杨鑫：青年艺术家，1987年出生于湖南，2012年毕业于中央美术学院版画系。2016年11月26日，北京“空间站”艺术空间策划举办了杨鑫的个人展览“显微”，杨鑫用实验探索的精神在不同的学科视角里发现艺术表达的可能性。展览期间，空间站组织了围绕作品展开的跨学科讨论会，以下为精彩纪要。
与会嘉宾：付晓东（策展人、“空间站”创始人）、俞立（清华大学生命科学学院教授）、魏颖（当代艺术策展人）、杨鑫（艺术家）、梁寒峭（中国工业微生物菌种保藏管理中心博士）
时间：2016年12月21日
地点：北京798艺术区“空间站”艺术空间
艺术家为何进入生物学
俞：杨鑫这样的作品我之前确实没有见过，是在细胞层面上的艺术，是艺术和科学的交接口。一些世界著名的显微摄影大赛，还只是停留在漂亮的层次上。
杨：我是在画微观形态的技法上找到了合适的手法和材料。我特别喜欢看自然纪录片，对各种的自然生态特别感兴趣，会从宏观到微观的去观察它们。后来在央美上学时有写生和课题研究的课程，我会画海岸相交互相冲刷的石滩、花蕊的排列、植物内部的细胞形态……我很好奇它们以什么样的组织结构形成各种的外观，颜色变化的过程是怎么样发生的，为什么以这样的生命状态呈现？由此，我开始进入生物领域寻找答案。
我开始从视觉上观察，从生物形态学的角度入手，同时在表现技法上开始各种尝试，渐渐有了绘画实验室的概念。时间久了，我逐渐关注到科研上的新发现，在细胞肖像的基础上开始延展到微生物生态关系中做一些概念的、视觉形式的尝试。
俞：我最近在想的问题是细胞之间的交流，单细胞到多细胞之间最大的区别是什么？单细胞怎么做都可以，但多细胞必须要从个体过渡到整体。
我最近开始做的一种生物是黏菌，平常可以在土壤里面到处爬，吃细菌、酵母。当饥饿的时候，几十万只阿米巴会集中在一起，形成一个像蜗牛一样的东西，它们对于光是有感应的。这就好比这样一大屋子的人，几分钟之前每个人都有自己的思想、行为。但是突然一个命令下来，形成一个团队，个性完全消失掉了，变成更大的个性的出现。
杨：像是蜜蜂、蚂蚁、细菌是有中央信号的。
俞：我特别感兴趣的问题是“涌现”。“涌现”就是指系统中的个体遵循简单的规则，一些新的属性或者规律就会突然一下子在系统的层面诞生。“涌现”在物理学上是非常有名的例子，但在生命里面特别容易拿来解释复杂行为的出现。像是你的创作变化过程从非常简单的，一点点地变为有可控性的，当然还有你的“上帝之手”，最后就会出现无穷无尽的变量。你研究的里面是有分型的，复杂度很高。
梁：是不是很像计算机语言？
俞：计算机语言基本就是这种形式，是机械式的。在黏菌觅食时，会伸展自己的细胞质并覆盖住整个迷宫平面直至发现食物，然后缩回多余的部分，只剩下最短路径。当我们用面包块模拟大东京区域的城市的位置时，粘菌会形成一个连接这些面包块的网络，从而从这些面包块得到养分，这个网络同工程师设计的东京区域的铁路网高度相似——东京周围的铁路网是全世界效率最高的。
一个简单的黏菌可以自己搞出来这种结构，我们却需要通过无数的研究才能得到。
杨：人体都是小个体，会不会研究越细，找到黑箱以后发现后面都是相通的？
俞：整个生物里面都是“还原论”，最后可以找到最简便的、核心的、可以解释的事情，这个观念是物理学家的。但是我认为，还原论在解释生物现象里不完全行得通，或者说，还原论能解决的我们已经知道了。比如，我们知道了遗传信息在DNA里面，但生命没有解释，有一些信息是没有办法简化到最后的，只能用“涌现”这个概念来解释。现在，生物学研究方式也在变，开始用统计性的描述分析事件的关联性。
魏：“还原论”在之前是很好的一种方法，但现在过于简化了。现在流行的是一种新的整体论。
俞：现在，“还原论”是生物研究里面的瓶颈和阻碍。指导我们做科研的哲学思维已经过时，但更好的方法现在还没有找到。现在，我们在尝试新的东西。比如神经。我们知道一些神经回路基本简单的基础，但完全没有办法用原理去解释情感、记忆、意识、学习、遗忘，这些高度复杂的现象不是“还原论”可以解决的。
梁：这些是相通的。我是学生态的，研究生物和生态，生物和环境之间的关系。对于生态学来说，很多时候是没有办法用实验验证的，是假说类的，科学家可以通过统计学的原理给出一个结论，但不能给出这种现象的机理。生态学发展到现在很多仍是未知的，研究者只能对结果作出估计或者概况描述。
杨：那从生物学的角度怎么看未来的人工智能，我看了很多遍《黑客帝国》，那种人机合体的可能。
俞：《黑客帝国》像是简单的电脑游戏，但是对于生活在里面的个体来说，他的生命是正常的。复杂的电脑游戏可以做到像家庭一样，个体可以长大，结婚，生小孩，最后死掉……而且会像进化一样，有一定的出错率。每次出错后，游戏就会变异。我们如何确定我们不是在别人的二维里面？这些问题就变得哲学化了，你永远无法探究你所在的坐标以外的问题。
杨：基因编辑技术如果可以往预想的方向发展。比如说11月份（编者注：指2016年11月）有一个关于睡眠基因的发现。这种控制人的睡眠的基因，目前技术还在初期，但我们可以设想一下，如果这项技术可以成熟操作，有没有可能发展出另外一种社会形态？
俞：可能不大会发展出另外一个社会形态。
但是从上世纪50年代到60年代发现基因的概念，到摩尔根知道基因是在染色体上，可以用遗传学的东西进行分析，到沃森找到DNA是基因的载体，把双螺旋结构解出来以后，很多人开始对生物体加上一个基因或者减掉一个基因，看在生理上会有什么变化。上世纪60年代后期，Seymour Benzer等科学家开始对控制动物行为的基因开始感兴趣，比如趋光性，对于气味的敏感。研究一直做到今天，基本的想法还是传统的。
有没有可能通过基因编辑来改善？上世纪二、三十年代对此已经讨论非常多，比如优生学，没有通过更好的基因组上的编辑来改善，但是可以通过杂交，可以控制。目前社会伦理体系里面，是不可能出现的。有多大程度的发展，是一个社会问题，而不是科学问题。
付：关于伦理学问题，据中国比较早期的本土宗教道教传承下来的一系列思路，道教伦理没有天主教那样严格的限制。甚至道教兴起炼丹术成为中国早期的化学。
长生不老一直是中国道教的理想。从秦始皇开始，到汉朝有大量希望长生不老的皇帝，都去寻找仙境，吃仙药。中国的仙境概念就是有仙药，有长生不死之术，这是第一条。明朝也盛行炼丹术，有大量的对未知世界和探险、实验精神很强烈。中国古代有很多这种记载，中国传统的伦理是支持对生命的外来改造的。
俞：我们没有非常强的造物主的概念或意识。在国外，科学家和政治家总是被骂在扮演上帝的角色，被指责称“这不是你的权力”“你没有权力这样做”……而在中国，这样的束缚是非常少的。关于这些问题，最好的处理方式就是上帝的归上帝，科学家的归科学家。两者最基本的工作方法完全不一样，而且是不相容的。
创作的程序
付：很多艺术家创作的时候采取科学研究的方式，比如杨鑫从很小的起点开始，不断地尝试这个起点的可能性，不断地试错，寻找其中的规律。
俞：我看了她的展览作品，我正想说，如果我要创造一个世界，要扮“上帝之手”，也会做这样的事情。比如利用重力，利用水的表面张力，利用颜料本身的疏水性、亲水性，我会把自己的意志加进去。意志不可能得到特别精确的表现，正好是意志和物理一系列的定理相互作用得出的，这就是为什么每个作品都是独特的。
杨：最开始直接面对的就是表现手法的问题，我十几年的绘画都是在经验和直觉的感性条件下完成的。生物生长本来就是有条有序的，不能表达得太感性和随意，于是我把自己的感性约束在实验器材的限制上。作品是在预设的条件下，由材料本身生长出来的。
俞：我们受到一系列现实的严格限制，不可能超出客观的物理世界，所以科学是没有自由度的，它必须遵循事实。
但科学家是自由的，发现的过程是遵循科学家的个人意志的，你可以问太多的问题，这个问题有不同的路，尤其是我现在做完全新的东西特别明显，可以问十个不同方向的问题，但是我选择问的问题体现了我的意志。像你这样自己给自己加这么多限制，也是很有意思的事情。科学家与艺术家的共同点，就是要做别人没有做过的东西。你问的问题有多大，天花板就有多高，创造性把我们联系在一起。
第二，怎么样来做到创造性，其实很多时候可能只是我发觉做这个事得有个性，我感兴趣就是了。
俞：你第一次画这些细胞是在什么时候？
杨：2011年，我大三的时候。最开始的尝试是在纸上，用最熟悉的笔纸开始，但发现纸吸水性的干扰太大，后来我想到了实验室，材料工具上更好结合，概念上也贴合，因为微观世界的视角就是在实验室里，所以慢慢就地有了现在的绘画实验室。
俞：你原本是学什么专业的？最开始进入了一个怎样的实验室？
杨：版画专业。最开始是在找资料的过程中看到实验室照片，后来有去到过研究室，比如参加付晓东老师组织的“第八日”，还有在小时候生物课上做过一些简单的操作。后来，自己开始在网上买一些实验器材回来玩，接触这些材料，在实验室的概念里面操作确实有“上帝之手”的感觉，我可以在里面假设这个生物的特征属种。当然我会尽量地把自己的个人意志放到最小的。
最开始是按照自己的想法去设定所有，当我在过程中的时候，我就是其中的一部分了。
俞：是经过多久的进化过程到现在这样的？
杨：大概两年。
俞：你每次知道下一阶段的技术变化是什么吗？还是说，这种变化是突如其来的？
杨：一步步的。最开始是在纸上，后来纸被换成了玻片，针管替换了笔，是一步一步的替换到最后，包括装裱也是。原来不是这样的装裱方式，在过程中我觉得既然这是一个收集肖像的过程，最终就用标本装裱和展示的方式呈现。是在过程中来回尝试，最后确定了现在的样貌。
俞：你是以什么样的形式把这么多的图案组合在一起的？
杨：我尝试过很多形式的分类排列，但是之后说服不了自己，比如按种类来分：蔬菜的，动物器官的，微生物等等……我的资料很有限，最后分不下去了。
俞：那关于病理的作品是什么想法？通常病理这些，大家会把一些比较丑陋和痛苦的经验展现出来。
杨：这是一个反差效果，作品的视觉效果很好，与人们一旦知道病理实情之后会毛骨悚然的心境现实形成反差。我之所以会关注病理是因为很多都是从生活的细节中来的。我画过甲状腺的病理图，起因是我的一个好友患过甲状腺癌。当身体机制和病理的对抗、医学介入等各个方面因素融合在这一个病状上的时候，是非常复杂的关系。对于个人情感来说，我把所有的情绪控制在外面，仅呈现出来的是视觉效果，但视觉效果背后是病症带来的痛苦和恐惧。
俞：我们都学过病理，大概能够看出来是那样的东西，确实挺好看的。
付：关于生命科学，它和生命政治有非常大的关联。在理论界，从福柯到阿甘本，出现了一系列对生命政治的讨论。生命科学也会成为管理生命政治的一个说法。比如说在宗教里，都要求人过一种修身养性的、禁欲的甚至是快感束缚的生活。在这个过程里，如果你达到一个身心调和的平衡的生命状态，会使生命的细胞，潜在的疾病不会突发，病毒不会被感染。
最有力的一个说法——艾滋病，过度不节制的性生活会导致艾滋病的传染和散播。本来是细胞感染的问题，变成了一系列的对生命、生活、伦理束缚和道德准则的要求：需要修身养性，清心寡欲，要抛弃一些欲念来打造身体的协调，天人合一，空无杂念，不会受到焦虑的感染。现在有种没有验证的说法是，各种癌细胞的突发是因为长期的心情抑郁造成的，还出现了一个能量值金字塔型，正能量是“爱”和“宽容”等等的，能量值高的不会生病。
比如愤怒，嫉妒，仇恨，羞愧，能量值就很低，长期就会生病。这些说法现在很流行。
俞：这说法现在有一些科学根据，有些说法是在科学界长期已经被接受的，但新的研究又把它否定了。其中有一些联系：第一，我们知道得癌症和免疫系统特别相关，第二，我们知道神经可以调节免疫。
我的一位同事最近发现神经可以直接调节B细胞产生抗体，从理论可以推导出，既然焦虑这些情感是神经活动，神经的变化可能某种方式影响了免疫力，导致整个身体抵抗力下降。但如果要上纲上线，扩展到生活的哲学，就比较难。我们每天生活在多么复杂的环境中：出门有雾霾，不良的生活习惯，抽烟、喝酒吃火腿，可能的致癌的因素太多了。
不可测的情感
俞：我做个假设，某种意义上你是谁？个性是怎样的？那你的画应该特别明显，你有没有这样的经历？不同的时候喜欢的颜色、形状会不一样？
杨：会，非常受影响，这个因素很难避免，有的时候会非常偏爱红色和黄色的搭配，有时特别偏爱红色跟绿色的搭配，这种非控制下的倾向有时会非常明显的。
俞：你有自己做过这样的研究吗？为什么那个时候会喜欢这两个颜色的搭配？
杨：有，有些可能跟周边时间和环境有关系，还有可能跟实验时成功的概率也有关系。这些因素对自己的心理选择的映射还是蛮大的。
俞：这个问题非常有意思，你的实验成功与否，你是惟一的判定者，这与科学不一样，科学最大的区别有是一套客观的判断。你如何鉴定它是成功的？
杨：我是有自己的规则的，首先，在图像上，我界定生命体细胞或生命生长的规则，是看细胞外壁的形状，还有细胞内部器官的结构状态。我想它是生命力旺盛的时候，形状要有规则，而且是饱满的，我以这样的规则来界定成功与否。
俞：非常有意思，那你有没有一段时间特别不顺手的时候？
杨：会，工作效率有周期性和适应的过程。比如出去一段时间，我大概需要一周的熟悉时间，进入状态。可能持续一周到两周，又会进入疲软期，失败率变高，达不到预期效果，这时我就会换一种工作方式，做些别的事情。
俞：我一直特别想知道创造性是怎么来的。因为科学家的创造性比较容易被理解，我自己有少数几个原则，别人做的东西我不做，剩下就是套路。关于你的这个题目，有一天会突然开始一个新的东西吗？还是会不断地演化下去？
杨：到现在已经有变化了，比如我在2016年的新作品，也受到技术的熟练掌控程度影响。随着对生物科技关注的深入，我会产生新的感受和想法。我看到了抗生素、基因工程，已经超出了原来从形象学开始的出发点。当你的感受不一样，想表达的形式也会发生变化。有时在制作的过程中有一点像老天爷赏饭吃的感觉。所有的东西都设定好，当把自己放进去的时候，还是需要等待机会。
经过这么久的试验，那些你以为已经掌握了的规律，但（有时也不会成功），你会觉得很无助。为什么按照上次的方法出不来？一样的配比，一样的酸碱度，但就是出不来。但有时也会有惊喜，结果不完全由自己把控。
俞：这就是它好玩的地方，实验就是有不可控的因素，今天手气特别好，有一段时间什么主意都有问题。
魏：我觉得杨鑫的作品，之前很多是对于个体细胞的描画。其实细胞间有很多关系，有点像社会形态。有一个教细胞生物学的课程，讲细胞中的社会学性，就是讲细胞和人一样是有社会性。你的一些作品已经往这的方向靠了，比如《隐形共生》、《博弈》都是讲细胞之间的关系，有了俞立老师的学术支持，以后可以往这个方向走。
俞：你的作品至少是我在国内见到唯一做这件事情的。现在的问题是大家都比较像，要不然是一些科学原则在艺术方面的很简单的投射，有的纯粹是一个设计，你的创作真是挺有意思的。
魏：我以后会教授生物艺术相关的课程。我收集了很多案例，关于生物和艺术交叉怎么创作。杨鑫的作品就是案例，用了科学图象，还有很多创作使用了科学材料。国外有一个艺术家做胚胎组成的半活体雕塑，由细胞生长而成。
雕塑一般用泥和钢做，他用细胞做，打了一个伦理方面的擦边球——细胞不是活体，算作材料，所以叫半活体雕塑。还有人用科学原则做一些偏重理论和概念性的作品。还有用科学技术来做，比如绿色荧光蛋白兔（GFP bunny），创作可以有很多的层面。科学图象自身也分很多种，有一类是纯写实的，我称之为“科学写实主义”，就是很真实地描摹蛋白质的形状、细胞的形状。
从写实开始，慢慢地画到后来会有感觉，体会出一种哲学性、社会性与叙事性，当你找到一个熟练的技法，稳定下来，之后再发展的话，要有自己的想象力和思考。
付：跨学科也变成创作的新的方式，使用不同的知识系统结构。我们空间站和果壳网从2012年开始做“第八日——艺术家访问科学家实验室”的项目，组织艺术家与科学家互动。
我们长期生活在一个文化共同的整体，比如生物学，于老师带来了强大的生物学的背景理论和科学的研究方法，还有数学和物理学。这些都极大地打开了我们对这个世界的理解，丰富了我们认知的角度。艺术创作不仅仅从表面的形式和色彩搭配来看，可能是考虑物理学的成分，分子结构，“第八日”的初衷就是如此。
俞：“第八日”是从《造物的第八天》引申出来的吧，那是一本特别有名的科普书，讲现代生物学是如何发展起来的。科研并非大家想象得那样，把未知的东西一点点地隔离出来。科研工作者要有对研究对象的热情，如果没有感情，做不好创造性研究。限制的具体表现形式不一样，我们（科学家）受事实的限制，你同样受一定的限制，只是规则是你定的。我们的想象力最后必须要回到真实，最后也是可以发现美的，但美的不见得是真的。
杨：感情的表达有很多种，即使是情绪化的表达也是需要训练的，也是有规则的。像科学研究或那种非常理性和严谨的创作表达，都是在创作者意志操控的动力上完成的，可能在过程没有过多的情感介入，但结果的爆发点就是情感的表达点。