陈志武等学者跨界激辩同性恋婚姻（下）
嘉宾：
陈志武（耶鲁大学金融学终身教授）
董洁林（苏州大学商学院特聘教授）
仝宗锦（中国政法大学法学院副教授）
主持人：吴伯凡（《21世纪商业评论》发行人、《东吴相对论》主讲人）
董洁林：如果要看这次美国最高法院的判词，把其中同性恋这几个字换成一夫多妻的话，逻辑一点都不会变，结论完全一样。这是非常非常自然的一个发展方向。
陈志武：我们稍微退一步来看这个事，看它的演变，第一，什么是婚姻？就中国的历史来看的话，一直到民国政府之前，婚姻是一个纯粹民间的事。从某种意义上来说，不管是同性要结成婚姻，异性要结成婚姻，都是他们自己的事，原来跟政府没有关系。我追溯了中国婚约、婚书的演变，收集了不少材料，最后发现是一九三几年，南京政府组织了一个新文化促进委员会，那个时候政府的公章和官员的签字在婚约上面才开始出现。
在美国差不多也是这样的。在世界范围，婚姻只有在近代或者现代才开始有法律规范约束。
然后说到同性婚姻可以基于自由选择，那为什么一夫多妻或者是一妻多夫不可以也被合法化呢？我1986年刚刚到美国的时候，包括在耶鲁学生中间，校园里面，整个美国社会反对同性恋的人是非常非常多的。
支持同性婚姻的比例也许10%，或者是更多一点，但是最近的几年的民意测验，大概在美国社会里面支持同性婚姻的人已经到了65%左右，所以要是做同样的民意测验，看支持一夫多妻的人有多少，如果说不到20%、30%，我想跟百分之六十几还是有很大的差别。
董洁林：但是我觉得不是。
陈志武：所以这个演变的过程，我觉得是非常有意思的，我们个人可以喜欢、不喜欢、赞成、不赞成，但是当整个社会大多数的人，百分之六十几的人都能够接受而且支持同性婚姻的话，就需要认真考虑了。这个演变的过程，从我们这些做研究的人的角度来讲，哇，蛮有意思，想去了解这个演变的过程背后的驱动力到底又是什么，为什么会有这个变化。
董洁林：这个驱动力只能说明同性婚姻是一场非常成功的政治运动。从这个方面来说，我们应该对同性恋这个群体表示尊重，因为他们真的是做了一场非常非常成功的政治运动，驱动力就是他们自己。他们用一些政治活动，还有很多名人不断的出柜，展示了比较好的社会形象，逐渐获得认可。同性婚姻的投票也是被否定了很多次，但是他们从来不放弃。
陈志武：但是我觉得还不完全是，因为很核心的一点就是到底婚姻为什么那么重要，尤其对于同性恋的人来说，他们为什么做了几十年的努力，想达到这个目的。比如说像在纽约州，夫妻在合法的婚姻里面，双方能够享受到方方面面的权利，大概在纽约州，联邦的和州政府的加起来有一千多种。
这个时候就出现一个问题，在婚姻被政府权利化了以后，使得这些政府认可的婚姻带来的权利、利益有一千多种，那为什么只有异性婚姻的两个人才可以享受到，同性婚姻的人不能够享受到一千多种这些权利呢？这些都只是跟有没有一张婚书紧紧地连在一起。
前面说到的有一点很重要，因为异性婚姻可以给社会多了一个同性婚姻没办法做到的贡献，就是生小孩，对于整个民族，整个人类的繁衍，有这方面的贡献。
正由于这个原因，给予异性婚姻的人一些特权，更多的权利是可以理解的。但是，异性婚姻这个溢价在没有金融市场，没有政府福利这些保障的背景之下，是很重要的。因为原来没有金融市场的时候，大家都靠养子防老。同性婚姻这样的安排就没办法做下去了。
正因为如此，过去几千年，特别是像中国从明朝的后期开始，人口增长的这么多，就是因为都靠养子防老，大家没有别的办法，就是为了更好的安身立命、多子多福，让我们规避风险的能力更强，使得世界的人口增加了很多。
但是今天我们去看，市场越发达的国家，特别是金融市场越发达的国家，出生率就越低，现在我们中国也感受到了，即使让人们生两个小孩甚至于生三个时，没有那么多人选择去生两三个小孩。
这也是因为对于养子防老的依赖度下降了以后，使得我们用不着去靠异性婚姻组成的家庭来给社会做这个贡献。尤其是在全球人口太多，对资源的消耗太多的大背景下，从某种意义上来说，同性婚姻要有一点点溢价，要鼓励一点，这样一来的话，全球人口增长不至于像过去几十年，尤其是从上世纪五十年代青霉素出来以后，人口增长了这么多。那么我们不能再让这个趋势继续下去了，所以给同性婚姻更多一点特权，可能反而还是一种必要。
董洁林：但是我觉得可能会事与愿违，为什么？因为现在出生率下降的地方是发达国家，而同性恋婚姻合法化的也是发达国家。发达国家人口已经不增长了。
陈志武：对。
董洁林：所以在发达国家再给同性恋婚姻更多的溢价，有用吗？没有用，对人口是没有抑制作用的。
陈志武：对全球的人口来说，总量不能增加太多。
主持人：真正对人口调控起决定性作用的是城市化，有一句话叫城市化是最厉害的避孕药。在城市化率越高的地方，出生率一定是越低。真正的、看不见的手还不是同性和异性婚姻。你鼓励也好，不鼓励也好，它是一直会下降。
仝宗锦：其实我不是很赞成从鼓励或者是不鼓励人口的角度去解决这样的问题。刚才董老师说的同性恋平权运动，实际上我不完全认同。因为同性恋在上个世纪五十年代之前，被医学界当成一种病。但是后来发现它是天生的，一种生理上不可逆的倾向。
董洁林：说天生的就不是病，那到底如何来定义病是什么？现在有人说癌症也是天生的。
主持人：那先天性心脏病算不算病啊？
仝宗锦：如果假定我是同性恋，现在社会上不让我享受我的权利，和别人结成一对，这也有问题。也就是说不能够说它就是一个政治运动、社会运动的结果。实际上自古以来，大家都知道很多非常有名的一些同性恋者，柏拉图、柴可夫斯基那多了，他们权利怎么样维护，实际上也是一个问题。
我们今天其实首先要面对这个事，就是在医学上，它也是一个自然的倾向，同性恋在一个正常的社会里，一般来讲总是处于少数，但是我们是不是要漠视这少数人的权利？
董洁林：我也一开始就说，我尊重同性恋，但是我不认为用更改传统婚姻的方法来实现他们的权利是合适的做法。其实从法律安排上来说，欧洲有一些国家，在早期做了一些其他的安排，让同性结合合法，可以享受绝大部分的权利。
仝宗锦：德国现在有一个法律叫生活伴侣关系法，它既不同于婚姻法，既没有承认它是同性婚姻，但是又赋予它相当于婚姻的这样的法律地位。
董洁林：对。
陈志武：这也是为什么我觉得还有必要搞清楚的就是婚姻跟恋爱、跟爱情之间的差别到底在哪里？到底是为什么？刚才董老师也说她尊重同性恋的人，但是不能够认同同性婚姻。
这就说明婚姻跟恋爱有很大的区别，关键的区别我觉得还是在于利益的问题，尤其是政府承认的婚姻可以带来这么多的好处。另外我觉得也特别重要的一点，异性婚姻的人，或者喜欢异性婚姻的人，是否觉得同性婚姻被承认了以后，会威胁到了他们？我并不觉得会这样。如果整个社会，喜欢同性婚姻的人和喜欢异性婚姻的人，大致上相互影响都不是很大的话，那么承认同性婚姻的合法化，不要让喜欢异性婚姻的人觉得受到了威胁。
从某种意义上来说有别的更多的人得到更多的自由，并没有影响到我们的自由，那为什么我们不可以去接受，是吧？
主持人：好，仝老师，如果你是最高大法官，你会投哪边的票？
仝宗锦：其实我是非常纠结的。刚才董老师、陈老师他们的意见里边我都有赞成的成分。比方说董老师坚持异性婚姻的价值，某种意义上讲，我也是认同的。比如谈到收养问题。因为在这个社会上异性恋比较多，被收养小孩应该生活在一个男性和女性结合的、所谓的正常的家庭里边，小孩可能生活得更好。这事实上也是少数意见的大法官他们坚持的一个非常重要的观点，就是说婚姻对于塑造传统价值应该有所帮助，应该遵重我们的历史和传统。
同性婚姻合法化是从本世纪开始的。2001年荷兰是世界上第一个同性婚姻合法化的国家。到今天已经增长到20多个了。我是不是应该把过去的几千年数万年这样的一个历史给抹杀了。我自己觉得反对意见事实上有非常合理的地方。我们不应该把这十多年来或者几十年来这样的一个社会运动或者人的观念的变化作为一个标尺。
但是另外一个方面我事实上也赞成陈老师里面的一个非常重要的论述。因为同性婚姻里面有一些非常重要的基本权益和基本福利也应该得到尊重和保护。
但是重要的问题是我们现在该怎么办？在一个比较大的社会里面，一个民主社会里面我们该怎么办？我们是不是应该由多数人来决定这个事？因为婚姻它作为一个法律制度，它一定是民主制度的一部分。是不是应该由多数人说了算？婚姻是什么？
是应该由多数人说了算，还是说像最高法院这次，事实上是由少数人，由九个人，甚至是九个人里面的五个人，来决定了一个州的事务。在全国范围内可能支持同性恋的州比较多，可是在一个特定的州，支持同性婚姻的人比较少，这个时候该怎么办？
这样的一个司法过程介入到各个州的民主事宜里边，它的正当性何在？是应该通过一个民主过程？还是通过这种少数人的判断来代替大家来解决？我觉得这里边依然还有非常多的讨论的空间。
假如我是一个最高法院的大法官，可能我倾向于第三条道路。比方说像德国那样，有一个《生活伴侣关系法》，既尊重了同性恋或者同性婚姻他们的基本权益，又尊重这种所谓的传统价值。
主持人：有一个问题，刚才说婚姻当中有“变”和“不变”，婚姻实际上一直在变，这一百年来的婚姻形态已经实质性发生了非常非常大的改变。哪些东西是婚姻当中“不变”的，不能变的东西？哪些是可以“变”的东西？这个也可能是一个很值得探讨的问题。董老师的看法是怎样的？
董洁林：婚姻的经济功能这一部分是在变化的。但是婚姻还有两个非常重要的功能，第一个是情感功能，伴侣彼此之间的情感，对家庭和对孩子的情感，这一部分是应该坚守的。还有一个功能就是人类的繁衍功能。情感功能和繁衍功能实际上是很核心的，不怎么变的。
陈志武：刚才董老师讲的这些我觉得也要退一步看。我们中国人会觉得，只有亲情才靠得住。从这个意义上来说好像不是只有婚姻之下的情感才靠得住呢？朋友之间，尤其是在没有婚姻、没有正式的政府颁发的婚书的环境之下，伴侣还能够相处的很好，生育相爱也好，那不是更证明感情才是更真实的嘛。
在中国可能很多人觉得，你要没有经济利益上加到婚姻里面，那样的爱情和情感是不是更靠不住？如果把很多的东西，都放在婚姻里边，那到底是两个人结合在一起，是因为感情？还是因为利益？实际上婚约、婚姻不是唯一的一种达到目的的方式。
我们也可以看繁衍后代的方式，当然我个人是认同，我也觉得由异性婚姻成立的家对后代的成长是最好的。但是如果从讨论和思辨的角度来问一下，这是不是唯一的一种让后代繁衍的安排？今天的中国社会和其他的社会已经告诉我们，实际上并不是唯一的方式。尤其是情感领域这方面，你看教会和一些其他的非婚姻非血缘的组织也可以起到很好的相互支持。
主持人：现有的婚姻形态，就它承担的情感功能而言，不是说它不够完备，甚至会有负相关的情形。可能世界上两个仇恨最深的人往往是夫妻，这种现象也常有。这个社会离婚率已经有30%多。
董洁林：我们假设离婚是情感破裂了，那还有70%的人可以过得好好的呀。我仍然认为，一夫一妻的这种家庭，它不是唯一的安排，但是它是一种最好的安排。它可以很好的承载三种功能。比如说单身爸爸或妈妈养孩子，就是很难的一件事。
主持人：简单地说，你认为这种单身的所谓“畸形”的家庭对于孩子的成长不利，对不对？
董洁林：对。
主持人：事实上我过去也是这么认为的，后来我发现不对。孔子和孟子都是单亲家庭抚养长大的。孟母三迁，我们从来不知道孟子的父亲是谁，一直就是母亲带着他。孔夫子是他的父亲跟一个女人野合而生的。可以说他们的家庭不是那么正常。后来看国外的，我现在最知道的两个总统，克林顿和奥巴马他们都是单亲家庭。也没有觉得他们太不正常呀，所以我现在觉得这不一定，我只能说不一定。
陈志武：关于婚姻的演变历史、家庭的演变历史，实际上过去十几年我搜集过不同研究领域的很多数据，我在和人讨论的时候比较好奇，想问为什么要结婚呢？几乎每一个人都说没想过这个问题。因为我看到周围的人都结婚了，都跟异性结婚。所以我自然要做一些别人都做的事。
主持人：这几乎就是标准答案。
陈志武：所以刚才董老师说，她认为一夫一妻是最理想的安排。
主持人：因为大家都这样，所以是最正常的。
陈志武：但是我还是觉得尤其在今天的中国，离婚率上升得很快，很多人可能感觉到有很大的威胁，这种反应是很正常的。但是如果仔细思考一下，在一定程度上，一定范围内，离婚率的上升可能是好事，反映了中国社会夫妻越来越看重感情。因为要迈出这一步，是很难的。只有越来越多的夫妻把情感看得这么重，她们才想要终结掉已经名存实亡的婚姻。
当然可能很多人说，我喜欢我的婚姻，我喜欢我的家庭，那么离婚率上去了以后，那我的安全感要怎么办？这个担忧是有道理，但是我觉得更多的是用这个担忧激励自己，尽可能去跟自己的妻子、跟自己的丈夫发展培养感情。尤其是我注意到中国人有的时候对于婚姻是什么、爱情是什么思考得都太少。
还有，我们会发现中国社会慢慢的出现结婚之前同居、试婚的人越来越多，这是一个好事。因为这就说明既然这么容易离婚，要不先试试，生活在一起是不是有情感的基础？如果没有的话，试了一段时间就不用加入结婚的行列，使得未来的离婚率又付出很多代价。
再一个你看中国人实际上到目前为止，结婚选择对象的时候，都是那么看重硬指标，你是不是有房有车？这样一来就没有真正地按照董老师说的，把家和婚姻看成是一个情感的天地，给自己提供了一个更好的，情感上的安身立命的地方。
所以从这个意义上来说，我还是觉得，不管是异性婚姻还是同性婚姻，让大家自己去选择，但是更多的是，让婚姻更多的是基于情感，而不是基于这些利益。
尤其是当经济越来越发达，社会的各种服务功能越来越发达的时候，婚姻作为一个经济组织，它过去的功能逐渐地在疏离，在空心化。这个时候反而是回归到情感上面。这个是一个好的趋势。
主持人：回归婚姻的基本面。这个婚姻的基本面其实应该是情感，这是陈老师的观点。最后请问仝老师怎么看这个问题？我们今天的讨论对中国人来说，它的启发意义在哪里？
仝宗锦：刚才陈老师提出了一个非常有意思的问题。
其实也是法学界经常关注的问题。就是说婚姻这个制度它能不能建立在爱情的基础之上？是不是完全是一个个人选择的事情？爱情是非常容易变的，它是不是需要一个制度对它加以稳固，加以规定。甚至有人研究说，一个夫妻他们互相有爱情的时间大概不超过18个月。过去之后它就变成一种所谓的亲情，变成一种夫妻的生活共同体。如果完全建立在爱情基础之上，是不是意味着我们今天想结明天想离，是不是婚姻制度本身就可能存在危险？
今天我们讨论同性婚姻的话题，我觉得可以帮助我们对于同性恋作为少数人群他们的基本权益有更多的同情和关注。从这方面来讲是非常有意义的。
但是另外一个方面，讨论这个问题是不是说，爱情、婚姻制度是个人选择的事情？我觉得事实上也是有怀疑的。比方说按照陈老师或者按照美国最高法院多数意见来讲，事实上如果完全变成个人选择的问题，那演变成一夫多妻制、换妻制、群婚制，逻辑上就变得我们没有办法去阻挡这样一个进程。
婚姻作为一个法律的制度，它一定是有一些社会的约束性在里面。问题的关键在于我们把这个约束的边界划在什么地方？比方说我们前一阵子有讨论所谓“聚众淫乱罪”。三个人在私人场合的性行为，现在按照《刑法》是属于犯罪行为。但是如果按照陈老师的观点，三个人、四个人甚至一堆人，他们对于外界没有伤害，那是不是就完全是个人选择的问题？在我看来依然有逻辑上的问题。
当然董老师刚才说情感的功能，实际上同性恋伴侣，他们也有情感的东西。
一个非常有趣的现象就是，现在美国有异性恋者不去结婚，抛弃了这种婚姻制度。反而是同性恋者去追求这样的一个婚姻制度。他们的诉求当然有福利方面的因素，但是也有获得所谓社会承认，获得政府承认这方面的考虑。他们希望获得尊严。
那在一个民主社会里边，我们关于同性婚姻的一个话题，我觉得还是由民众去选择。假如这个社会多数人认为婚姻应该涵盖同性恋，那我们就改变它。但是假如我们多数人不认为这样子合理，那么不要改变。当然，我们在法律上可以作出一些安排，比方对于同性恋者，对于这些伴侣，可以有类似于德国的生活伴侣关系法，对他（她）们的权益加以保护，这大概就是我的观点。
（完）