今天，在如此古色古香的这样一个地方，我们谈谈一个不那么古色古香的话题——同性婚姻，一个能够引发巨大争论的话题。参加此次讨论的三位，将从各自不同的学术立场，来阐发他们对这个话题的独特观点。
首先介绍下他们的身份：坐在我身边的，不用多介绍，是耶鲁大学金融学终身教授陈志武，我们希望他从金融、经济的角度来聊聊这个话题；坐在陈志武教授左手边的是董洁林老师，她目前是苏州大学商学院的特聘教授，关注科学史、科技创新等广泛领域，当然，她今天最关注的，还是有关同性恋婚姻的问题；坐在我对面的，是中国政法大学法学院副教授仝宗锦，他将分别从自然人和法律人的角度来阐述他对这个问题的观点。
接下来，有请在座三位老师，首先对同性恋婚姻这样一个很刺激的话题，给出比较平心静气的，同时也是旗帜鲜明的观点。
陈志武：这个话题有那么刺激吗？
主持人：在中国还是比较刺激的。
陈志武：我的观点是，美国最高法院此次关于同性婚姻的判决不仅能够理解，而且应该给予支持。我为什么会这么讲？这似乎比较奇怪，但其实与我的经历有关。
我1986年去美国耶鲁大学读书，大概是在1987年左右，在耶鲁校园里第一次看到关于同性恋的电影。那个电影里有一个情节，是两个男的亲吻，当时搞得我几天都没办法吃饭。我心里面很反感那个情节，所以对我的冲击很大。这些年来，其实我的立场一直未变，一是不赞成，二是反对同性恋。那么，今天我为什么会来这里为同性婚姻辩论？主要原因是基于我的研究。
从学术角度来看，世界上所有的事情，特别涉及到文化、风俗、习惯、制度等，几乎没有什么是一成不变的。
就婚姻来讲，人类在进入农业社会之前，也就是说自人类社会产生，一直到大约五六千年以前，人类社会并没有婚姻这回事。那个时候，总的来讲是没有婚约的，也就是说，没有那么多的排他性的男女，或者男男、女女的约定关系。进入农业社会以后，私有财产体系建立，这实际上对两性或者同性之间的关系带来了很大变化。
尤其是，一般的规避风险的金融工具，或者其它手段那时都不存在，没有更好的办法互通有无，来共同面对患难和自然灾害带来的冲击。所以，在当时没有金融市场，也没有其它市场的情况下，人们通过婚约，来共同规避风险。这一点并不奇怪。
就像在《夫妻双双把家还》那首歌里面唱的，“你耕田来我织布”——这是生产功能，男女发挥各自优势；然后成立了家庭，“寒窑虽破能避风雨”，虽然字面上理解就是遮风挡雨，但实际上隐含的意思是，通过建立家庭，可以让我们不管是面对生老病残还是自然灾害，都可以得到一些安慰，得到一些相互的支持。
但是在今天，我们明显看到，金融市场、政府福利项目等供人们规避风险的市场和制度安排越来越丰富了。相比之下，因为原来市场不发达，尤其是没有金融市场，所以需要通过家庭和家族来提供一个安身立命的地方。当然，这里也涉及到我们以前所说的“养子防老”，在这种情况下，两个男的，或者两个女的，都不能结婚，而必须是男的跟女的结婚，才可以生小孩，继而达到养子防老的目的。
随着整个社会的发展，特别是市场的发展，传统习惯、以往制度、社会结构等都会发生很大变化。越不发达的社会，越不太可能有单身男性或女性自己过一辈子，但是今天，在中国，也有越来越多的男性或女性选择单身，这在以前是不可能想象的。
所以，不管是同性婚姻、异性婚姻，还是一辈子单身，随着市场越来越发达，每个人的选择也可以越来越多。如此一来，我们很多的传统观念就可能受到很大挑战。从上世纪80年代因看到两个男性接吻而感到不适，到如今我也能够接受同性婚姻，主要是基于对每一个人的个人权利、个人自由的尊重，所以说，我还是能够支持美国最高法院的此次判决。
主持人：你还是自由主义的立场——“我不遗余力的反对你的观点，但誓死捍卫你说话的权利”。尽管你个人并不认可同性婚姻，但从一个对现代社会有着深入理解的学者立场来看，它又是合理的，所以你是表示支持？
陈志武：对，是的。
主持人：陈志武教授从金融的独特角度，让我们看到同性婚姻作为一种新的组织形态，其出现的合理性之所在。请问董洁林老师，你怎么看待同性恋以及同性婚姻？你是赞同还是反对这样一种制度？
董洁林：我的立场跟陈志武教授稍有不同。我尊重同性恋，但是我不认为同性恋人的结合应该和一夫一妻制的异性婚姻等同起来。首先，我也认可每个人都有爱的权利和自由，所以我尊重同性恋本身。但是，婚姻的范围内的问题比较复杂，它不仅仅是两个人的自由和爱的问题，它跟文化传统紧密相关，包括宗教传统、伦理传统等方方面面。此外，它还是一个经济问题，正如陈志武教授刚才所说的那样。
同时，婚姻中还有责任和义务、责任和权利的对称问题。所以，婚姻制度中包含的内容要广泛很多。
此次判决中，美国最高法院的首席大法官约翰·罗伯茨投了反对票，他在判决书中的反对陈词中特别提出，一夫一妻制的婚姻，其核心价值是什么？人类通过男女结婚，能够繁衍、养育下一代，这是非常核心的一个责任。这种责任，在一夫一妻的婚姻制度及其社会结构下，能够得到比较好的保障。但是对于同性结合而言，我想在繁衍后代方面是有先天缺陷的，并且不可避免。
所以，如果我们认同繁衍后代是婚姻需要为社会提供的核心价值，那么，把同性结合与异性婚姻在名分和福利上完全等同起来，会造成责任和权利的不对等。或者说，它看上去是平等的，实际上却未必那么平等。
主持人：我打断一下，为什么是看上去平等，而实际上是不平等的？
董洁林：看上去平等，就是说同性婚姻得到了与异性婚姻等同的福利和权利，但两者的责任是不平等的。正因有对称性的問題，所以从社会角度来说，实际上是不平等的。
具体到婚姻制度所保障的福利本身，据说，婚姻在美国带来的福利有上千项，有些福利涉及经济利益，如遗产税等可以用钱衡量的福利。
另外还有一些福利，实际上是跟金钱没有关系的，例如孩子的领养权利这个问题，这实际上是我最纠结的一个问题，也是我反对同性婚姻的重要原因。我们不能仅仅考虑领养人的权利，也需要考虑被领养人的权利。孩子被领养的时候往往很小，他们无法表达意愿，非常被动。所以我们在制定一种社会规范的时候，需要特别小心，要有足够多的研究。我试着查阅相关研究文献，发现现在的研究远远不够，也没有结论。
我所担心的另一个问题，以爱和自由为名义的平权运动再发展下去，单身人士完全可以用同样的理由，来争取原本通过婚姻才能获得的那些福利。如此一来，婚姻制度实际上解体了，或者说，已经没有任何特别福利了，甚至可能还是一种“负福利”。
总而言之，婚姻既然已经有它的定义了，我认为，美国最高法院来没有权力去修改定义。所以，我对此次判决持反对意见。
主持人：作为一个女人，董老师想的最多的是孩子。她的核心观点是，不要从大人的角度看问题，要从孩子的角度看问题。同性婚姻这样一种在很多人看来还是不正常的婚姻和家庭形态，将会给孩子一个他没办法选择的生存环境，这会带来什么样的后果呢？而你的预测多半是负面的，所以，你就会对同性婚姻有一个本能的抵触，是吧？
董洁林：不是，我没有任何预测，我只是觉得未知。
主持人：你只是表示担心，同性家庭培养出来的孩子会出现一些什么样的状况，就像有些人对转基因食品一样的担心，是这样吗？
董洁林：转基因食品已经有很多研究了，但这个领域的研究远远不够，这是我的担心。
主持人：当然，可能马上就有人会提出反对意见，说婚姻并非从来就有，也不一定会一直存在下去。人类漫长的史前史时期是没有婚姻的，更没有所谓“一夫一妻”这种婚姻。在很多民族当中，一夫一妻其实是一种很异类的婚姻，大多数民族不是这样的，而是一夫多妻，甚至有一妻多夫的状态。今天的同性婚姻，的的确确提出了一个挑战，这个挑战到底有多大的负面效果，现在还是未知的，董老师表示非常担忧。
陈志武：我补充一下，你刚才讲到一夫一妻的历史，在公元五世纪以前是没有的。大约1500多年以前，实际上只有罗马是按照一夫一妻方式生活的，其它所有的社会要么是一夫多妻，要么是一妻多夫，当然也混合有别的方式。后来随着罗马皇帝接受基督教作为罗马的国教，于是反过来，就把罗马的一夫一妻传统引入到基督教。所以，从公元五世纪开始，基督教在其教徒中慢慢提倡一夫一妻，到最后只允许一夫一妻。
20多年前，人类学学者曾做过一个统计，全世界大概850个文化意义上的社会中，有734个还是允许一夫多妻的；只有110多个是法律上禁止一夫多妻或者是一妻多夫，只允许一夫一妻的；大概还有4个左右的社会，是只允许一妻多夫的。
的确，在各个社会的发展历史中，婚姻制度历来就不是一成不变的，而是在不断变化。
从这个意义上来说，我就会去问：到底是什么原因，使得那些不同的社会有的选择一夫多妻，有的选择一夫一妻而且能够持续按照一夫一妻制度做下去？那么，到了某个时候，一夫一妻的方式，尤其是强制只有男性和女性才能结婚的这样一种安排，它背后原来的决定因素，到后来是不是变得越来越不重要了？条件发生变化以后，是不是说，我们还是只能保留原来传统理解的一夫一妻的婚姻关系？
19世纪末期，很多学者就已经开始探讨这个问题：动物世界里面千千万万种不同的动物，有哪些是按照一夫一妻结合的？又有哪些，甚至是没有婚姻这回事的？还有我们所理解的婚姻中，男性和女性有基本分工，男性在外边干苦活赚钱，同时起到很重要的防御、保护作用，要用体力去打仗。这也就是为什么，尤其在中国，很多女孩儿选择男友，首先要看一下对方是不是身强力壮、个子很高大。主要的原因，就是为了给自己安全感。
主持人：对，高帅富。
陈志武：高富帅。
主持人：“帅”是为自己的，“高”和“富”都是为将来家庭做防御的。
陈志武：上面说到的那些研究最后发现，一夫一妻白头到老的这种婚姻，在动物世界里面的确也有，但并非那么传统。我们喜欢用燕子等比喻爱和两性之间的关系，似乎可以找到跟人类家庭的相似之处。但是后来研究发现，其实完全是根据繁衍后代的必要性和生存需要做出的决定。
对于人类而言，之所以我们强调要白头到老，是因为要等到后代真正能够独立生活，如果婚姻和家庭关系太脆弱，确实对后代和社会不太有利。这是很重要的因素。
我希望我们能够去思考，婚姻也好，人类的其它制度也好，都是根据当时的技术条件和市场发达条件作出的安排。什么样的制度和社会结构更有利于我们生存下去，就选择什么样的方式。这些制度什么时候可以变化，什么时候该往哪个方向去发展、演化，也都由这些因素来决定。
主持人：概括陈志武老师的观点，就是说婚姻制度、家庭制度，其实是一种处理外界对人类生殖、抚育、生活等所带来挑战的应对机制。如果外界的问题发生了变化，应对也会随之做出很多变化。
陈志武：对，这个制度也可以调整。
主持人：而且这种调整是自然而然发生地，不是说谁想调整就调整。事实上，现代社会里婚姻的内涵已经发生了很大变化。负载于婚姻的很多功能可能都被抽空了，有人说这是婚姻的空心化，其核心业务越来越少，大量的业务都被外包出去了，所以婚姻出现了这样的问题，这也成为一个挑战。
陈志武：所以从中我们可以看到，市场化的发展、各行各业的细化、专业化的发展，可以说对今天的夫妻关系构成了挑战。原来只有靠老公或者老婆才可以完成的事务，现在可以交给服务公司，上网付钱后马上就可以解决。这样一来，丈夫妻子的作用，对于另一方来说都减弱了很多。当然，这也可能是构成离婚率上升、婚姻本质内容不断变化的一个很重要原因。
主持人：所以有人认为，婚姻作为一种制度，就像人的盲肠一样，它过去可能有某种功能，现在由于人类的整个饮食结构发生变化，它也就变得可有可无了。
董洁林：如果是这样，同性恋为什么要去争取婚姻权利呢？干脆让婚姻制度解体好了。所以我想，此次关于同性婚姻的判决，似乎是多此一举。既然婚姻已经濒临解体，似乎完全没有必要再去做这个事情了。
主持人：今天讨论的话题，就是为什么说这个判决是或者不是多此一举。仝宗锦老师是法律专家，你的观点是什么？
仝宗锦：因为我是学法律的，所以首先来评论一下美国最高法院的这样一个判决。关于这个判决，多数意见和少数意见争论的核心问题有两个方面：第一个方面，就是同性婚姻是不是美国宪法第10修正案里所规定的基本权利，它是不是应该受到同等保护。这是双方争论的一个核心问题。
第二个核心问题是说，因为关于婚姻的法律规范等，传统上是属于各州的事务，现在是由联邦的一个司法机构来出面解决问题，这样究竟适不适合？究竟是应该把这个事务留给各州的民主程序来解决呢？还是应该通过联邦最高法院的一个司法程序来最终解决？这两个方面的问题，第一涉及实体，第二涉及解决途径。
第一个问题，其实牵扯到自由派法官、保守派法官，他们各自对宪法的不同理解。
在我看来，自由派所秉持所谓“活的宪法”，就是说，宪法应该与时俱进，应该随着社会经济的发展而不断演变。因此，他们持有的一种立场是认为，宪法的概念、定义本身也应该与时俱进、不断发展。可是少数派认为，在这些变的过程当中，总有一些不变的地方，变中有不变。而这些不变的，正是应该坚持的，我们把它叫做原旨主义。
这是宪法解释的两种传统，一种是所谓“活的宪法”的传统，一种是所谓“原旨主义”的传统，这是他们争论的第一个问题。
第二个问题是关于如何解决这个问题。多数意见认为，最高法院作为维护少数人权利的最终守护神，他们负有维护少数人权利这样一个非常重要的使命。通过联邦的最高司法机构的五个人，他们对原来属于州的事务一锤定音。
但是反对方认为，这样一个传统上属于州的事务，即使我们同意达成结论，但也应该让各个州的公民通过他们自己的民主程序和立法机构来逐步加以解决。今天在这里听了两位老师的观点，也特别有感触，我在想这样一个问题，就是说，不管是美国最高法院他们的分歧，还是两位老师的分歧，为什么我们会有这样的分歧？更核心的是，我们为什么会产生今天所讨论的这样一个问题？为什么会有今天这样一场辩论？
我自己的理解，这牵扯到我们对婚姻制度核心要素究竟有哪些的探讨？
我们知道，婚姻作为一种经济、社会、法律制度，历史上它一直在发生变化，比如我们过去有一夫多妻、一妻多夫，甚至群婚制。近代以来，特别是现代国家，大多数接受了所谓的一夫一妻制。
这里就有一些变化。过去，婚姻制度中的男性处于主导地位。一个男人可以代表这个家庭，女性甚至没有签合同的权利。再比方说，上世纪60年代之前的美国，黑人和白人是不能够结婚的，他们的结合被认为是犯罪行为。所以，我们可以发现，从过去到现在，婚姻的一些要素发生了变化。
因此，此次判决的多数意见认为，既然那些东西可以变，为什么对于性别的约束不可以变？我们从人数上、种族上、男女角色的扮演程度上、各自的重要性上都可以变，那为什么在性别这个方面不可以变？我觉得这是多数意见非常重要的一个推理。
但是，我个人觉得反对意见也有道理。他们认为，婚姻制度中有些东西是不变的，比方说性别，一定需要男女的区分，它是婚姻当中最本质的东西，不应该变。
所以按我的理解，大家的核心分歧就在于，各自对婚姻制度的变与不变有着不同理解，至于那些法律层面的推理，实际上都是用一些法律的修辞，来试图论证内在的这样一个根本性分歧。
比如，美国犹他州说要施行一夫多妻制，为此要提出一个诉讼。我们知道，1870年代犹他州的一夫多妻制被最高法院反对了。可是，如果按照陈志武老师刚才观点推演，那么，我们为什么要坚持一夫一妻制呢？