对于科学问题，如果不用科学的态度对待，那么对国计民生将是不利的。
陈征特别感谢二位老师刚才非常精彩的分享。今天我们重点关注的是2022年9月4日发布的《关于新时代进一步加强科学技术普及工作的意见》，这里面和以前我们谈科普有几个重大的不同。过去科学普及通常围绕着公民科学素质的提升，而在这
次《意见》当中，更具体地提出了科普要服务人的全面发展、服务创新发展、服务社会治理和高质量体系的建设还有服务人类命运共同体的建设，更多体现了科普在社会发展当中发挥的作用。
那首先，就想请二位老师先分享一下在您眼里，科普在社会经济发展、科技创新当中扮演了怎样的角色？
张双南刚才在报告里面，讲了我们目前是处在第四次科学启蒙的非常重要的启动时期。刚才您提到的科普要服务的那几个方面，也都是我们社会发展最关键的地方。当然，我们的科技创新也要助力社会的发展。现在把科普放在里面，这样我们真的就可以说，科学普及和科技创新是同等重要了。
归根结底，现代文明主要是科技文明，现代文化主要是科技文化。科学普及提升我们的文明，让科学技术在我们的文化里面占的比例更大，那当然对我们社会全面进步会起到重要作用。
陈润生国家提出来这个《意见》是非常重要的，会促进我们国家整个的科技发展。我觉得，科普深入人心，让大家对科学有一个科学的、正确的认识是重要的。
我还是讲我自己科研当中接触的一些事，比方说我接触到的最困惑的问题就是转基因，我知道在这儿提出来是个敏感的问题。其实转基因很多的争论不是科学的争论，如果大家都能够有同等的科学知识，能够正确地理解转基因是怎么回事，这个争论就有意义了。而不是动不动就去谈其他问题，那怎么能够认识呢，怎么能正确解决这个问题呢？这个问题对于我们农业现代化，对于我们的粮食产量有极大的影响。
我是搞生物的，我知道这个东西对我们国计民生是根本性的，粮食实际上是基本的基本，而这跟转基因有很大的关系。
转基因不是我们搞分子生物学的漫天说它的好，不是的，我们是会正确地看待转基因是怎么一回事。如果我们能够正确地普及，让每个人都知道这是怎么回事，然后大家去讨论，这个问题就好争论了。
现在我发现，我们这个行当的人其实都不乐意谈这个问题，因为一谈，他们谈的不是这个问题。所以我们55个院士给中央写了一封信，表明我们的态度。这是个科学问题，如果不用科学的态度对待，那么对国计民生将是不利的。所以这也是科学普及的重要性所在。
张双南我记得好像有一份调研，调研十年前公众对转基因的看法，然后还有今天对转基因的看法，现在比十年前的看法更加负面了。所以说明我们的科普工作没有起到正面的作用。
陈征过去我们一说起科普，可能大家认识就是阳春白雪，多了解一点儿科学知识，好像产生一点儿精神上的享受，停留在这样一个高度。但从刚才陈院士提的这个问题上，我觉得这就是一个比较具体的案例，就像刚才双南老师说的，现代文明是科技文明，对科学有基本的、正确的认识，有科学的态度去看待身边的事物，这样一个背景环境是我们社会发展的基础。
我也曾经写过一篇文章，就说科学普及和科学创新什么关系呢，我认为科技创新是前沿阵地，科学普及要起到大后方、大本营和根据地的作用。一方面要培养创新人才，让我们的科学事业后继有人；另一方面，还要争取社会认同，避免这种伪科学的、不正确的东西在市面上流传。社会上还有很多类似的情况。比如说又要手机有信号，又
不让装基站。
我曾经就遇到过政府的某个领导，我觉得就非常有远见。当时地方要建生命科学相关的产业园区，这个领导就专门布置科技主管部门去做了一件事情，叫做科普准备。就是要跟公众沟通，在科技产业园的建设过程中，环境有没有问题，有没有有害物质泄露的风险等等。跟公众做好这样的沟通，那么产业就会顺利发展。这其实也就是科普对社会发展作出贡献的一个表现。
科普和科研的紧密关系
陈征那我们再聚焦到科学研究这个问题上。我们总说，科学普及和科技创新是创新发展的两翼，那在二位老师眼里，科学普及和我们的科研工作是一个什么样的关系？
陈润生我自己觉得科研跟科普应当是一脉相承的，我科普做的不太多，但是我教学工作是做的很多的。我在中国科学技术大学讲过，从1987年回来一直讲课到今天，现在听课的人每次都可以到900多人，所以要在礼堂里讲课。那也算某种意义上的科普吧，是把我自己认为正确的知识传输给听课的人。我觉得这是个互相促进的关系，只有把科研做的深入了，才能讲出跟别人不一样的东西。
我最开始1988年上课的时候就20多个学生，现在有900多学生。是因为我在这个过程当中科研深入了，所以会讲出一些学生们认为有益的东西。否则的话，数理化天地生的人都来听课，总有点理由吧。
这样就说明，只有科研做到一定深度，有些创意，你才能说出别人能够接受的话。课间休息的时候，会有几十人上来问我各种各样的问题，这些问题有些是你考虑到的，有些是没有考虑到的，这些反馈会让你去想这些问题。
几十年前的一次讲课我还记得，印象很深。我在讲干细胞，因为生物信息基因组跟干细胞有关系。当时哈佛一个研究成果发表在
Science
上。研究者教鹦鹉学唱歌，鹦鹉会唱了之后，他找到那个脑区，把那个脑区破坏了就不会唱歌了。然后他就把干细胞打到脑区被破坏的这个地方，结果鹦鹉又会唱歌了，说明了干细胞的作用。结果有个学生问我一个问题：干细胞移进去后，唱的歌跟原来是不是一样的？我觉得这个问题太好，为什么？它深刻在于，鹦鹉如果能唱一样的歌，就说明它不仅仅能唱歌，完成这个功能，而且保留了原始唱歌的机构，这是一个更深层次的问题。
他能问到这个问题，我自己做研究也没有想到。这个问题后来我每次讲课都要讲，而且类似的问题还有。所以，这是教学相长的过程。你只有做得好一点，学生才爱听，学生才能提出更难的问题，这个问题反馈回来，让你有更深的思考。
我想科普也是一样的，这并不是单向的，而是互相促进的过程。
在写这本科普书的时候，其实很多问题，我是一字一字看了好多遍。有很多问题，说句老实话，是需要再仔细思考的，这个过程用好了的话会互相促进。所以我觉得，科普第一位的是正确，如果你普及的知识是不正确的，那你整个就引导歪了。
张双南我看到过有研究表明，经常做科普的人的科学成就和不做的人相比高了很多。我们知道的大科学家，比如费曼、温伯格、霍金、2017年获得诺贝尔物理学奖的索恩，都是科普大家，也都写了很多科普书。当然，这有没有因果关系是另外一回事，因为相关性不等于因果性。有人说是因为这些人科学成就很大，别人才请他去做科普，有这个可能性。
刚才陈先生讲的是自己的体会，我觉得这个是最真实的。我自己的一些科研课题，就是我在和公众沟通的时候人家问的问题，还不是我上课的学生。就是我做科普报告的时候别人问的，变成了我的科研课题。
还有另外一个例子，现在大家经常要去答辩，申请各种各样的项目。最近院里面的一些答辩，我们中心的年轻人讲得不太好。有人说，学术成就很高，但讲得太糟糕了，肯定评不上，果然就没评上。
我们所长说到了这个情况，建议以后年轻人都出去做科普去，至少把表达能力提上去，才能够有进一步的做科研的条件。所以，这也是科普对科研工作的一个促进：你的表达能力提升了，和别人的沟通能力提升了，申请项目的时候、要拿资源的时候、要去说服决策者的时候，成功的可能性就更大一些，这不也是对你科研工作的支持嘛。
但是，我个人反对花特别多的时间做科普。很多人都知道我有一个原则，我不在工作日做科普，所以工作日的活动我就都不参加，除非是我们院里面工作任务要我参加。只要和我的科研工作有可能发生冲突的科普活动，我一律不参加。
所以，就时间分配上面，绝对要以科研工作为主。因为我们每个人都是被考核的，考核里面没有一项是科普。我在美国大学为什么要做科普？我们工作量的20%是社会活动，我每年提交工作总结的时候，都要说明我那20%的时间做了什么。我说我做了科普，这个中学做报告，那个中学做报告，算起来时间够，系主任说这个分就有了，否则你就少20%的分。
但是，咱们现在考核里面没有这个。所以，我觉得能不能让院领导来考核我们科学院员工的时候，里面也有一项，不一定是科普，各种社会活动、跟我们的科研事业相关的事情，也作为考核我们的内容。这样的话，当年轻人去做科普的时候，就不会太担心，这样做科普对他个人是有好处的，但如果考核反映不出来，那也是一个问题。
陈征我也想到一个非常经典的案例，大家都很熟悉。一位著名的物理学家叫薛定谔，他在圣三一学院的时候，有过一个系列的科普报告。这个报告后来变成了一个小册子，叫《生命是什么》（
What Is Life
）。当这本书流传出去，当时有几个大学生受到书里核心观点的启发，即生命的物质基础应该是非周期性的晶体，遗传物质应该是一个大分子。于是在十年之后，才有了沃森、克里克发现DNA的双螺旋结构。
这就是一个科普和科技创新相互促进的过程。因为学科的细分，大家的领域越来越细，其实学科之间的交流也可以通过科普的形式来开展。我们今天提倡学科交叉融合，其实就应该在科普的背景下。
张双南对，你说的这个非常重要。我正是通过科普认识了不同领域的专家，比如人工智能，我知道这种技术很有用，但是我又不会，我也不知道谁会，而在科普时候就能遇到这方面专家。
还有虽然总说我是做航天的，其实我是做天文的，所以真的需要航天领域的人来和我们一起来做。遇到这些人熟悉之后，就把他们介绍给我的同事，这样我们有些项目就做起来了。我们未来要用人工智能搞100个卫星的项目，就涉及到很多学科。我平时科普的这些人脉就起作用了，对科研工作有很大的帮助。
科普如何战胜谣言？
陈征对专业的科技工作者而言，科普是工作的一部分，但是我们面临一个什么问题呢？就是刚才双南老师提到过的伪科学传播的问题。我们经常说这么一句话，我们这些业余辟谣的，怎么能干得过专业造谣的呢？术业有专攻，有人专业造谣，我们业余辟谣，这个问题怎么破局？
张双南而且他造谣的视频做的非常好，远远超过我们科普辟谣的水平。
陈征那要怎么解决这个问题呢？我想听听二位老师的意见。第一，科研机构应不应该设专门的科普岗位？第二，如果有这样的岗位，应该做些什么样的工作？
张双南我看到有非常成功的案例，国外有，国内也有。国外NASA（美国航天局）就有专门来做科普工作的官员或者说雇员，甚至在大学都有。比如我在阿拉巴马大学的时候，我有一个工作，他们觉得很有科普价值，就做了一些视频。那时是上世纪90年代或者说是本世纪初，很早了，结果效果还不错。有一个公司想借着这个做产品，还寄给我领带什么的。
这些做科普的人，他们算是管理岗位，不是自己做视频，而是联络外面的公司，更专业的人来做。他们知道应该找什么样的人，应该把这个文案弄成什么样子。弄完了之后，再找更专业的人把它做成非常好看的图片和视频。我们经常从NASA的官网上下载的图片，都是他们找专业的公司做的，而且很贵。
我们现在有时候也做，所以有些人问我说，你这个视频传播很好，花了多少钱？我说还挺贵的，几十万。当时对方会觉得很震惊，一个视频花几十万。这还是讨价还价了很久，才把价格给降下来。但是这几十万从哪儿出是个巨大的问题，你就找不着地儿出。
所以一方面，单位应该有比较专业的、懂科普的、懂公众传播这样岗位的人，另一方面你还得有一定的资源让他能够使用，找一些专业的公司把这东西做出来，让我们辟谣的人的传播科学的水平要至少和这些造谣的、传播伪科学的打个平手，现在我们差了很多。
他们为什么有资源来造谣呢？我就始终不理解。是不是说因为公众特别喜欢这一类的东西，他们做出来之后传播量很大，靠这个点击量拿到了足够多的钱，让他往下做下去了？
陈征很多时候可能是这样的情况，因为我们做科学传播的人有底线、有原则。
张双南他们没有底线，造谣造得越狠，公众看得越欢，所以点击量越大。
陈征对他们而言，可能主要追求的是流量和背后的商业利益，所以他就利用人性的弱点去做这样的事。
张双南特别希望我们的科研经费里边能有一个比例是做科普的，而且这个钱可以花到专业的科普机构上面。而不是说做一笔预算，让我的团队来做科普，这是不行的。还是应该有个分工，科研项目里的这笔科普的经费，是我要花出去的，不是我的团队来花的。
像基金委过去有专门的科普项目，让我们科学家去申请。但我们干嘛去专门申请它呢？但是如果说我的研究项目里面，里面有一个固定的比例可以用来做科普，那这个项目的科普会做得很好，也不需要花我很大的精力，因为这是我们想干的事。而不是说给我一笔钱，让我来做科普，我不干这个，也没有精力干这个，我的精力是要做科研的。而且我也不专业，我不能把团队培养成做科普的，那是不行的。
陈征我理解双南老师的意思就是，我们的科研机构应该有专门的科普的人员，那他们做什么呢？就是辅助我们这些科学家，把他们的研究成果、知识转化成科普内容，把它传递出去。那我们再听听陈院士的想法。
陈润生做科普是很重要的工作，所以从国家层面来讲，有一些专业的从事科普的人是必须的。当然，具体这些人从哪里找，是一个值得斟酌的问题，可以容我们仔细考虑。但是我觉得，现在的问题是要树立科普工作者在科学上的权威性。现在把搞科普作为科学家的事，你们给解释解释，你们去说明说明。
现在这群做科普的人在社会上、在科学上不具有发言的权威性，所以在跟那些伪科学斗争当中，就变成不专业的了。你不专业，怎么有战斗力？我觉得将来要证明，从事科普的人在科学上是权威、是正确的，这样的话你才能打仗。否则的话，你套上这个帽子是不行的。
陈征有关陈院士说的这个问题，有个现实的情况是，职业科学家是很难有很多时间和精力去做这件事的，但是，职业科普人又确实存在关于权威性的问题。因为要求每一个科研工作者、科技工作者变成全能，既能科学研究搞得很好，又能科普搞得很好，好像也很难；让一个科普工作者要特别懂，变成权威科学家，好像也不太现实。所以，科研机构是不是可以有专门科普岗位，和科学家有直接的沟通。
张双南对，要帮助权威科学家把声音能够有效地发出来。
陈润生我觉得更重要的，是在科普工作者和科研人员之间建立一个常规的、有效的纽带，这可能是比较切实的办法。因为让科研人员去做科普，能动员多少呢？但是建立这个纽带，就能保证有一种紧密的联系。科普工作人员会不断从科研人员当中得到这个领域的进展和权威性，这样也许是一种办法。
张双南我们应该意识到，科普是需要消耗资源的，没有资源是做不了的。好多人还觉得，科普应该是免费的，应该是完全自愿的。如果公司做这个东西，大家就觉得会很奇怪，你为什么会做这个东西呢？如果是完全自愿、完全免费的，政府不需要提供任何资源，这是不可能发生的。
陈征双南老师刚才提的这个问题，其实在咱们《意见》当中也有所指出，就是促进科普产业的发展。我理解科普的公益属性和它的产业发展并不矛盾，并不是说所有的东西都必须免费才叫公益。它还是应该有一个能够自持的、可持续发展的机制。在这样的一个模式下，去推动科普产业的发展。因为，如果纯粹只是靠情怀、靠热情，那这件事情第一做不大，第二做不强。
张双南也做不专业。
陈征对，有了好的内容，有了专业的人，有了好的机制，把科普的公益属性和产业发展能协调统一起来，这个应该是我们科普未来的方向。
通过今天的活动，相信大家跟我一样，都对科普有了更多的了解，对《意见》背后可能推动的未来新时代科普的发展，也有了更深入的理解。再次感谢二位老师的分享！