中国科学院⾃然科学史研究所研究员曾雄⽣研究的是中国农业史，最近却出版了有关宋朝⽂学家苏轼的书《苏轼的知识世界：博物学与宋代⼠⼈的⽣活》。他告诉《中国科学报》：“我⾏⾏在探索古代农业科技的路上，却经常遇⻅苏东坡，由是我被带进了他的知识世界。”这个颇有些浪漫的相遇是怎么发⽣的、遇到了什么？为什么是苏轼，⽂学家苏轼身上有什么是⽂学研究忽略，⽽值得科技史研究者关注的？
苏轼对那个时代的⼈和科技起到什么作⽤，反之，⼜是什么样的时代和环境造就了博学的苏轼？为此，《中国科学报》采访了曾雄⽣。
《⻄园雅集图》局部。宋代画家李公麟以写实的⽅式描绘了他与众多⽂⼈雅⼠，包括苏东坡、⻩庭坚、⽶芾、蔡襄、秦观等名流，在驸⻢都尉王诜府中作客聚会的情景。
《中国科学报》：请你解释⼀下这本书的书名，知识世界、博物学、宋代⼠⼈⽣活这三者是什么关系？
曾雄⽣：历史学家余英时曾以《朱熹的历史世界：宋代⼠⼤夫政治⽂化的研究》为名，研究宋代⼠⼤夫的政治⽂化，对宋代⽂化史与政治史做了综合研究，尤其注重⼆者之间的互动关系。所以，我打算写苏轼时，就想到了《苏轼的知识世界》这个书名。“知识世界”强调的是知识个体之间的联系，这种联系既包括时间上的联系，也包括空间上的联系。很显然，知识的世界是个⼴阔的世界，⽽苏轼的涉猎尤其⼴泛，有“苏海”之称。
全⾯梳理苏轼的知识是不可能的，作为科技史的研究对象，必须尽量把主题限制在与科学技术相关的知识领域之中。中国古代没有科学技术的概念，与其相关的知识⼤多被概括为“博学”，⽽“博学”正是苏轼那⼀代读书⼈所共有的特点。博学、格物和博物，意思⼤致相通。本意是辨识、了解各种事物。先儒讲“格物”，宋代⽂学家欧阳修说“博物”，⽽宋代学者程颢和程颐的“格物穷理”之说更加深⼊⼈⼼。
博学成为⼠⼈的追求，格物成为⼠⼈⽣活的⼀部分。宋代学者朱熹也说：“虽草⽊亦有理存焉。⼀草⼀⽊，岂不可以格。”⼠⼈也是普通⼈，他们在格物的同时，更多关注的是⾐⻝住⾏、柴⽶油盐，他们在谋道的同时也谋⻝。这点在苏轼身上表现得尤为突出。所以本书中所说的⼠⼈的⽣活，既包括⼠⼈的精神⽣活，也包括⼠⼈的物质⽣活，⽽我更关注的是这些所谓“⼠⼈的⽣活”与博物知识的联系。
《中国科学报》：为什么选择了苏轼作研究对象？
曾雄⽣：我关注苏轼的时间很⻓，⼏乎和我的学术⽣涯同步。最初对苏轼的关注都与农业史有关，且很多情况下是偶然的。江⻄是我的家乡，我在读研究⽣的时候注意到宋代江⻄⽔稻品种的变化。江⻄⽔稻的变化受到占城稻的影响，⽽苏轼较早记载了占城稻在江⻄的情况，他留下了“吴国晚蚕初断叶，占城蚤稻欲移秧”的诗句。我对明代江⻄⼈宋应星所著的《天⼯开物》中的⽔稻栽培技术进⾏过调查研究，其中提到采⽤⾼⽥寄秧应对⽔灾的办法。
后来才发现这种做法苏轼早已提及。我还曾对宋代瘟疫发⽣的区域进⾏了⼀些简单统计，发现了疫病流⾏的城乡差别，之后发现苏轼对于都会地区的疫病和城市居⺠的体质有过论述，⼀定程度上佐证了我的观点。这些都是零碎的、⽆意间的发现，⽽这些内容都成为《苏轼的知识世界》的⼀部分。真正对苏轼做系统研究，则是从在中国科学院⾃然科学史研究所⾥做课题开始。
《中国科学报》：这是从你的专业⻆度作的选择，还有其他原因吗？
曾雄⽣：北宋时期，在科技上取得重要成就的⼀些重要⼈物，或多或少都与苏轼有着直接或间接的关系。吴雪涛等⼈辑录的《苏轼交游传》中收录的⼈物有307位。单从科技史的内容来说，沈括当然是宋代科技史这出⼤戏中当仁不让的主⻆，李约瑟称其为中国科技史上的坐标。不过，有关沈括的研究早已连篇累牍，于我⽽⾔，做沈括的研究很难有新意。
本书共⼋章，其中有两章与沈括有关，是围绕苏、沈的关系展开的，其中有⼀整章论述的是苏轼和沈括在科学上最⼤的交集——《苏沈良⽅》。有意思的是，沈括的《梦溪笔谈》中所涉及的历史、⼈物、天⽂、术数、⽂学、艺术、科学、技术等内容，苏轼也有不同程度的涉及。苏轼不仅为相关内容提供了个⼈的经验，⽽且提供了事实的另⼀⾯，有助于全⾯了解宋代科技知识的状况及其产⽣、传播和应⽤的情况。苏轼的交游甚⾄影响了宋代科技的进步。
⽐如宋代天⽂学和机械学的最⾼成就代表⽔运仪象台，其研制发明的组织者苏颂是苏轼的同宗，虽然分别来⾃福建和四川，但他们不仅认了同宗，⽽且保持着密切的联系。更为重要的是，在苏颂已届退休年龄的关键时候，出掌了⽔运仪象台制造这⼀重要职位，这与苏轼的举荐不⽆关系。在苏轼的知识世界⾥，苏轼是主⻆，但没有沈括等⼀众配⻆的存在，苏轼的知识世界将会暗淡许多。
《中国科学报》：能否举例谈谈苏轼在科技领域的贡献？
曾雄⽣：苏轼在科技领域的贡献很多。仅从农学领域来看，虽然苏轼没有系统的农学著作问世，也没有⼈将其视为农家者流，但这并不能掩盖苏轼在农学上的贡献。像元代王祯的《农书》中提到或引⽤苏轼的⽂字就不下10处。10多年前，我以苏轼为中⼼，对宋代⼠⼈对农学知识的获取和传播进⾏了研究，研究论⽂发表在《⾃然科学史研究》2015年第1期。
⽂章以苏轼为主线，从出身、教育、游历、躬耕等⽅⾯，探讨⼠⼈对农学知识的获取和传播及农学知识的增⻓机制。
更早的时候，2005年三四⽉间，我和⽼师浙江⼤学教授游修龄、中国社会科学院经济研究所研究员李根蟠，借助刚刚兴起的互联⽹，围绕苏东坡《酬刘紫桑》诗中的“红薯”为何物，及其如何栽培、如何储藏、如何⻝⽤等问题，在“中国经济史论坛”和“中国农业历史与⽂化”⽹站进⾏公开交流和辩难，形成了⼀道罕⻅的学术“⻛景线”，引起学术界的注⽬。就我关注的⽔稻在北⽅的话题，苏轼也在其中扮演了⼀个⻆⾊。
⽐如，他曾在河北定州推⼴⽔稻种植，并传授秧歌。不仅如此，苏轼还是许多科学知识的创造者、发现者和传播者，⽐如他发现了秧⻢——种植⽔稻时⽤于插秧和拔秧的⼯具，为此他还作了《秧⻢歌》。尽管在认识⾃然⽅⾯苏轼强调⾃身经验，不太重视理论，也不重视逻辑运算，且有许多科技⽅⾯的内容他没有涉猎，但不能否认的是，他所涉及的远在⼀般⼈之上，甚⾄和⼀些古代科学家相⽐也有过之⽽⽆不及。
更为难能可贵的是苏轼“玩物之变，以⾃娱”的科学精神，这在强调经世致⽤的中国传统社会中是绝⽆仅有的。
《中国科学报》：“⽇啖荔枝三百颗”，苏轼对荔枝的喜爱众所周知，书⾥也花了相当的篇幅讲述苏轼与荔枝的故事。从研究者的⻆度，你看到了哪些与众不同之处？曾雄⽣：苏轼与荔枝的确是值得多说⼀些的。他对于荔枝的知识，既有来⾃⾃身的体认，也有来⾃《荔枝谱》等著作的记载。
苏轼在谪适岭南之前，虽然未必有⻝⽤新鲜荔枝的经验，但通过朋友的馈送，吃到过经过加⼯的荔枝。只是到了岭南以后，才与荔枝有了亲密的接触，并对荔枝产⽣了新的认识，甚⾄改变了他对岭南的看法。苏轼对荔枝的认识，和《农书》⽐较起来，虽然没有太多新的知识，但也⼤致不差。个别的说法则⽐《农书》更接近事实。当然苏轼对于荔枝的认识只是停留在感观层⾯。
其所作的《荔枝叹》⼀诗鲜少对荔枝⾃然属性的探索，更多的是对荔枝背后悲惨故事的回顾及对现实的批判。这种⼈本主义倾向，和儒家的精神是⼀脉相承的，他们不屑于成为⽼农⽼圃，⾃觉地拒绝多能鄙事。他们对科学技术的兴趣远不及对于社会和历史问题的关注。这些有成就的⼤家更着重于对社会和⼈性的批判，⽽轻视对⾃然的探索，这既是⽂学艺术的本质所决定的，也是传统科学知识得不到进⼀步发展的原因之⼀。
对于荔枝的认识史，是中国知识史的⼀个典型事例，⽽苏轼与荔枝的故事可以看作是传统中国科技知识创造与传播的⼀个缩影。书中还可以找到更多这样的例⼦。综上所述，苏轼对⾃然物质世界的涉猎还是有其局限的。他认为，“君⼦可以寓意于物，⽽不可以留意于物”。由于不留意于物，所以对物的认识是粗浅的，甚⾄是错误的。通过解剖苏轼的个例，可以管中窥豹，发现古代科技知识创造与传播之⼀斑。
《中国科学报》：这套书上下两册近800⻚，涉及内容⾮常⼴。从苏轼出发，你在书中考察了宋代的农业、矿冶、⽔利、渔猎、饮⻝等技术，特别以荔枝、柑橘、松、⽵、花卉、茶、酒等为研究事例。如你所说，他真的很博学、涉猎极⼴，以⾄于读本书时像是从科学的⻆度写苏轼传，或者是撰写了⼀部北宋科技史。曾雄⽣：已有的科学史有不少是从科学精英的⻆度写作的，这是⾮常⾃然的。我试图从苏轼的⻆度去解读宋代科技史。
这是由于科学技术的进步迟早会在⼤众的⽇常⽣活中得到体现，因此从普通⼈的身上能看到科学技术的影⼦。宋代是中国传统科技发展的⼀个⾼峰，并且在社会⽣活的许多⽅⾯产⽣了⼴泛⽽深刻的影响。作为那个时代的知识精英，科学的进步⾃然会反映在苏轼身上，更何况苏轼在某些科技领域还有独特的贡献，只是他在⽂学艺术领域过于耀眼，掩盖了他在科技领域的光芒。
本书是我研究宋代科技史的⼀种尝试，它既不是苏轼的个⼈传记，也不是宋代科技史，归类为“苏轼传”和“北宋科技史”都不合适。但希望对理解苏轼和宋代科技史都有帮助。
《中国科学报》：这种以⼈为中⼼的科技史研究，似乎是⼀种很特殊的⽅式？曾雄⽣：我在本书中写道，“知识的世界就是⼈的世界”。对⼈的关注是我个⼈科技史研究的⼀个⽅⾯。
2001年，我在《⾃然科学史研究》发表的论⽂《试论中国传统农学理论中的“⼈”》中提出，在探讨农业技术的同时，始终要考虑⼈即中国古代农学家的因素。正是基于对科技活动中⼈的理解，我产⽣了以⼈为中⼼来进⾏科技通史写作的想法，从对历史的宏⼤叙事转到个⼈叙事，以便将科学史的内史和外史更好地结合起来，避免“两张⽪”的现象。如果把历史⽐作⼀出⼤戏，宏⼤叙事是背景、是舞台，那么⼈的活动才是这出⼤戏的主要剧情。
写作本书便是这种想法的⼀种尝试。事实上，科技史研究并没有⼀个固定的⽅式。中国古代没有现在这种专业细分的科学，所有与科技相关的知识都存在于⼤众的⽇常⽣活中。我们研究的任务就是回到历史的场景中，发现这些⽇常⽣活中与科技相关知识的创造、传播和具体应⽤的场景。当苏轼在⽣活中遇到与农业相关的内容时，我可以很⾃然地将其与我在农史学习和研究中所获得的知识关联起来，从⽽发现苏轼在这个知识世界中的位置。
于我⽽⾔，因⾏⾏在探索中国古代农业科技的路上，经常遇⻅苏东坡，由是被带进了他的知识世界。