我们专访了今年的诺贝尔经济学奖得主克劳迪娅·戈尔丁，以表彰她“增进了我们对女性劳动市场结果的理解”。与那些更专注于货币与金融的经济学家不同，本次获奖的戈尔丁专注的领域是经济历史学与劳动经济学。在一篇自传体文章《作为侦探的经济学家》中，戈尔丁提到，自己儿时曾希望成为考古学家，之后，微生物学家成了她的理想，直到进了康奈尔大学，她发现了显微镜之外的其他世界。
之后，戈尔丁在康奈尔大学取得了经济学学士，至芝加哥大学攻读经济学博士。1990年，拿到了博士学位后的第18个年头，戈尔丁拿到了哈佛大学经济系教授的聘书，她是哈佛经济系第一位获得终身教职的女性。
戈尔丁的博士论文是关于美国战前城市和南方奴隶制，在研究女工、童工和移民时，她意识到女性工人的作用很大程度上被经济史忽视了，她开始研究女性劳动如何演变及其在经济增长中的作用，因为，“女性一直是经济学家研究中的一个很有意思的群体……女性劳动供应具有弹性”。
她研究20世纪70年代黑人和白人女性的劳动参与情况，研究美国工资不平等的历史，研究女性结婚后被迫退出劳动市场的时代，研究避孕药的出现对女性劳动参与的作用，研究现代社会中职场性别不平等的起源……这些研究，都被写进了戈尔丁的新书《事业还是家庭：女性追求平等的世纪之旅》中。在哈佛的校报《哈佛深红》2007年的报道中，评价道：对于戈尔丁来说，撰写有关女性的文章不是一项政治决定，而是一项学术决定。
上月初，《知识分子》对戈尔丁进行了电话采访，对话中，我们谈到了生育和母职与女性职场发展的冲突，以及过去一个世纪美国女性角色的演变与当今中国女性可以吸取的经验与教训。
“受教育程度高的女性可能会少生几个孩子，但花更多的时间，她们就会培育出所谓的高质量孩子。我们制定政策时要均衡，让这个政策即有利于母亲，又有利于孩子。”
“如果贪婪的工作不那么贪婪，而灵活的工作更有效率，那么每一个人都可以同时兼顾家庭和工作。生活和工作会更加平衡，就业市场上也会有更好的性别平等。”
“一个女性应该独立，应该得到尽可能多的教育，应该确保在婚姻方面的选择权——结婚或者不结婚，与什么样的人结婚——这样有利于她在家庭中获得更多的权利。她当然应该有合适数量的孩子，我认为这是我们可以从任何女性历史中吸取的教训。”——克劳迪娅·戈尔丁
以下为知识分子与戈尔丁的对话：
知识分子：对于您研究的经济中的性别不平等这个方向，您的男性同行们怎么看？有人反对吗？作为一个研究性别/女性不平等问题的经济学家，您有没有遭遇过男性主导的主流经济学领域的冷遇？
戈尔丁：我是一个经济历史学家，所以我是历史学家也是一个经济学家。我从经济视角研究劳动市场的各种长期趋势，包括一般经济和政治经济。
事实证明，在所有国家，劳动市场最重要的变化是女性从家庭走向市场。因此，作为经济历史学家，我想研究的是任何经济史都想了解的，即：女性进入市场后发生了什么，为什么她们只在特定的时间进入，而不是和其他人一起进入？你问我是否在某种程度上受到了反对或怀疑，这是一个可笑的问题，因为世界上最著名的劳动经济学家，他们都研究过女性，他们研究女性是因为女性很重要。
想想诺贝尔奖得主加里·贝克（Gary Becker，1992年诺贝尔经济学奖得主）或者应该获得诺贝尔奖的雅各布·明瑟（Jacob Mincer）等，以及许多在他们之后和之前研究女性的劳动经济学家。他们都在研究女性，所以为什么要反对我呢？
知识分子：女性在经济学中这么重要，但好像我们之前并没有意识到。能否请您解释一下，性别平等研究在经济学中的重要性在哪里？如果世界各地的妇女能够获得平等的机会，可以实现哪些潜在的社会效益？
戈尔丁：这些好处是多方面的，对女性自身、对她们的孩子、对整个经济都有好处。首先，对女性自身的好处是她们将受到更好的教育，会有更好的婚姻，并在婚姻中有更好的议价能力，她们可以更好地安排孩子的时间。
在生活中，她们将拥有更多的权力以及探索更多的领域，所以对女性的好处是非常明显的。其次，对孩子的好处是我们一直在研究的。世界银行一直非常关注这一点，事实上，当女性的经济地位提高时，她们的健康和寿命被改善了，这也延长了她们孩子的寿命。她们能够照顾孩子，保证孩子们的健康。在缺乏好的医疗设施的情况下，她们受过的教育更多，就意味着能做得就更好。
第三，对经济的好处是使经济更强大，规模更大，拥有更多受过良好教育和生产力更高的劳动力。当然，经济的好处是如果女性在家庭外工作比在家庭内工作的生产力更高，那么简单地从家庭内转移到家庭外，增加了经济的国民生产总值。
知识分子：您认为哪些个人或历史运动对推动女性走向平等之路影响最大？
戈尔丁：有大量的技术变革极大地改变了工作。
这些技术变革，比如使用电力机械、信息技术革命，使得工作对体力的需求开始下降，所有这些都将促进女性的发展。当然避孕方面的进步也非常重要，高效、可靠的避孕措施意味着女性不会在错误的时间生孩子，或者生比她们想要的数量更多的孩子。与此同时，民权运动和妇女运动以各种方式促进了妇女的平等，改变了国家的法律和对法律的解释。但如果一定要问，哪些人是必不可少的？
我想说，没有一个人是必不可少的，女性走上平等之路，是我们历史的结果，是我们的科学技术发展、社会发展的结果。
知识分子：您怎么看Me too，Girls help girls？Me too等群体性运动是目前女性经济地位提升的主要推动力吗？如果不是，那么这个推动力是什么？
戈尔丁：这是两个相关的运动。Me too是在美国始于2017年的运动，与之相关的，是20世纪60年代的妇女运动和民权运动。
Me too之所以如此重要，是因为只有通过数字显示，人们才会真正意识到，一些真正的糟糕的事情正在发生。这种情况经常发生，特别是涉及到性骚扰时，即使是美国的法院，即使是过去最自由派的法官，也会说：在职场中男女之间存在关系，我们怎么知道这是不是只是感情恶化了？
我们知道，如果有更多的女性站出来说：不，不是这样的，是因为这个人滥用特权，利用自己的地位获得性爱，（这件事情才能得以改观），所以这些运动非常重要。女性一起参与到“Me too”中，可以保证会为将来的女性创造一个更好的工作场所。现在，美国法院审理了许多不同的司法案件，这些案件都是由美国最高法院裁决的，其中有一些重要的、具有里程碑意义的案件，这些案件并不是简单地说这个人错了，而是让这些公司承担责任。
也就是说：如果公司不能确保主管经理不滥用他们的权力和特权，公司就必须补偿，必须负责任。这不是简单的一个人被解雇，而是大公司为此受到惩罚，因为它们是有罪的。它们之所以有罪是因为这些人为它们工作。所以，这不是简单的确保女性站出来说出自己的遭遇，而是调动了很多手段来改善整体的职场环境。这类的运动，在提升女性在工作场所中的地位方面，起了很重要的作用，这是毫无疑问的。
它们是重要的推动力，但不能说它们比其他的推动力更重要。
知识分子：女性的劳动参与率高，不代表更好的性别平等。知识分子：我过去看到很多人喜欢用女性劳动参与率的水平来评估一个地区就业中的性别平等情况，但看上去，您在书中并不是这样看，为什么？还有哪些其他指标有助于评估工作场所是否存在性别平等？
戈尔丁：劳动参与率是一个重要的衡量标准，但也需要考虑我们是如何参与劳动。
在最贫穷的国家，成年已婚女性的劳动参与率非常高，随着这个国家的经济发展，女性的劳动参与率先是下降，然后又会回升。其中的原因之一是：当一个国家非常贫穷，国家会乐于把女性算作劳动力，因为从某种意义上说，她们确实是劳动力。而随着经济的发展和市场的变革，工作从农村转移到城市，那就很难同时兼顾照顾父母、家庭和工作，这使得女性不得不离开工作岗位，专职照顾家庭，此时，离开家工作的女性劳动参与率实际是下降的。
之后，随着生育率下降，孩子变少，儿童看护机构更易找到，女性受教育程度提高，机会成本降低，劳动参与率又会得到提高。所以，劳动参与率本身并不是最好的衡量标准，或者如果我们按照我刚才所说的方式来思考，它可能会随着经济的发展而发展。还有一个问题是，女性工作岗位的情况，今天有很多像日本这样的国家，女性劳动参与率已经获得了极大的提高，但在这些国家，女性的工作时间通常很短，往往不是一份全时的工作。
所以，劳动参与率这个数据，并没有告诉我们工作时间，也没有告诉我们工作的种类。因此，我们经常关注女性的收入是否与男性相同，这通常是主要指标，即性别工资差距。
知识分子：提到工资差距，您怎么看待同工同酬问题？
戈尔丁：保障同工同酬有两个方面，一个是如果有一个运作良好的市场，就不应该为同等的个体提供不同的报酬，但现在这是存在的。在美国历史上有这样的时期，有些人会说这仍然存在，当黑人的收入低于白人时，市场运行就不正常。如果市场运作得当，那么任何一家雇佣两个不同的群体，男性、女性、白人、黑人，以及，无论什么人种，但支付不同工资的公司，应该比那些雇佣廉价工人的公司做得更差。
知识分子：但有观点认为女性显得收入比男性低，是因为她们选择的工作劳动强度偏小，（用中国的话来讲就是，不能996）。我看到了您在您的书以及很多访谈中都提到了“贪婪的工作”（Greedy work）对性别平等的影响，谈到工作时长越长，以及一项工作所需的浮动工作时间越多，对女性的发展越不利，能解释一下吗？
戈尔丁：让我们看一个例子。假设有一对夫妇。
他们的教育水平相同，都上了一所非常好的法学院，他们从事的是非常紧张的工作，都有很多工作要做。然后，他们有了孩子，显然，孩子需要一些照顾。一般情况下，虽然你有一份工作，但在家里你也需要随叫随到。这就意味着你需要放下所有回家，需要有时间带孩子去看牙医，所以，有一个家长需要有一份更灵活的工作。比较普遍的情况是，女性选择了承担照顾的责任，这也就增加了性别不平等。
这可能是她自己的选择，也可能是她家人或他家人或者整个世界的期望。可能是这些因素中的任何一个，但我们知道，女性在每个社会中都承担了更多的照顾责任。因此，工作越贪婪，在正常8小时之外，更多的加班和出差，这种倾向家庭的选择就被甩开越远，这就是关于贪婪的工作对性别平等的影响。在上述的这个故事中，他们的工作是机会均等，工作场所没有错，应受谴责的是贪婪的工作性质。因此，问题是，我们如何才能降低工作的贪婪性？
如果工作不那么贪婪，如果我们都有灵活的工作，那么，就可以实现夫妻公平和性别平等。
知识分子：想跟您聊聊女性在高级职位上比例的问题。根据一项中国某商业发布的女性职业发展报告，2022年，中国的女性董事比例为13.8%，仅高于日本、韩国等东亚国家，低于绝大多数欧洲国家。考虑到高级岗位中女性不足的情况几乎在全球各国中都存在，想问问您，您觉得，出现这种情况的关键因素是什么？如果希望纠偏，我们该如何克服障碍？
戈尔丁：这个问题不可能有一个明确的答案。
因为这取决于通往顶峰的道路上有什么，一个人的运气，以及谁控制着向上的梯子，当然，无论如何，平等是自由市场中最重要的事情之一。比如我们之前聊过的贪婪工作的问题，女性更倾向于选择家庭而非贪婪工作，也许就丧失了机会，至于你提到的倾向于提升男性的问题，我觉得，如果这个男性和女性的能力差不多，甚至女性还要更好一些，此时，强行晋升一个男性，公司会为此付出代价。在自由市场下，这样做的公司将会变得低效。
因为，对于公司的所有者、股东和其他利益相关者来说，晋升是一种激励，他们要确保最优秀的人得到提拔，而不是因为性别或者其他的因素。当然，障碍往往存在，可能会有一群男性不愿雇佣女性，而这么做的人中，有时也会有一些女性加入，这确实是很糟糕的。
知识分子：所以您曾经说，性别不平等是源自工作的本性（贪婪），而非女性的本性？
戈尔丁：是的，但是如果贪婪的工作不那么贪婪，而灵活的工作更有效率，那么每一个人都可以同时兼顾家庭和工作。生活和工作会更加平衡，就业市场上也会有更好的性别平等。
知识分子：您的研究表明，女性倾向于选择更灵活的职业来承担家庭责任。那么，既要家庭又要事业，女性是不是既要又要，过于贪婪了，有人批评过这种诉求作为一个目标过于奢侈吗？对于这样的批评，您会如何回应呢？
戈尔丁：我不这么认为。
这太“贪婪”了，但如果男人要这么追求，算不算太贪婪？在欧美，职业女性（career woman）这个词，在不同的时期，有不同的内涵，有她的发展过程。早期，你如果说一个女人是职业女性，她就会被认为是为了自己而伤害孩子的人。她把自己看得比丈夫更重要，她把自己看得比家庭更重要，这些东西，让它有了非常负面的内涵。但到了20世纪50年代和60年代的某个时候，职业女性被认为是受过教育的、聪明的、有生产力的人。
知识分子：女性受教育程度越高，生育率越低吗？
戈尔丁：这是对的。首先，受教育程度更高，结婚较晚，仅仅这一点就意味着这些女性生的孩子更少。一个简单的时间机会成本模型会告诉你，如果一个女性的单位时间价值很低，也就是说，她们在外部劳动市场上找不到收入丰厚的工作，那么待在家里，照顾孩子，生更多的孩子是一个很好的选择。但如果她有一份令人满意的高质量工作，那么她可能会尽量要更少的孩子。
因此，仅女性受教育程度更高这一点，就会减少生育。抚养方面的情况也在强化这一点，因为在世界各地，受过高等教育的父母在孩子的教育上会给予的更多，这就意味着，养单个孩子要花更多的时间，孩子的数目就更少了。不过，比较好的一点是，受教育程度高的女性可能会少生几个孩子，但花更多的时间，她们会培育出所谓的高质量孩子，我们通常都是这样考虑这个问题。
今天，世界各地的生育率都在下降，但是一些人最近也注意到，在一些高收入国家中，高收入的人实际上是生育更多孩子的人。因为，当生育率降得很低时，（相关育儿资源就会变得供过于求），高收入者就更能给他们的孩子提供最好的家庭教师、最好的教育和最好的医疗保健，所以，这些人可能会有更多的孩子。从这个意义上，我们通常所说的故事和历史似乎是正确的，即女性接受更多的教育会有更少的孩子。
但我们现在看到，在高收入国家，收入最高的家庭往往有更多孩子，这也是个正确的结论。
知识分子：您的工作曾研究了家庭友好政策对女性劳动参与的影响。在您的研究中，您认为哪些政策会更有效？
戈尔丁：我想强调的是，从长远来看，技术变革在各种情况下都很重要。补贴非常重要，但在美国，我们做得很不够。我们有儿童照护补贴，但这取决于收入水平，我们没有普及的免费儿童照护。
知识分子：说到补贴，在中国曾经有过争议，如果给全职妈妈的家庭减税可能会导致更多女性回归家庭，从而导致工作场所中男女不平等的情况进一步恶化。您怎么看这种观点？那些更有助于让女性回归家庭的措施，是否会反过来阻碍和削弱工作场所中的男女平等？
戈尔丁：可能这个政策是为了通过对那些全职照顾自己孩子的女性给予补贴来增加人口，但我们要想清楚，这是一项以儿童为中心的政策，而不是以女性为中心的政策，最终的目标是为了确保孩子健康。我们制定政策时要均衡，让这个政策即有利于母亲，又有利于孩子。因为了解得不是特别清楚，我对于你讲到的这个提案不好加以评论。
但我觉得，如果想要对孩子健康，又要有助于提升职业场所的男女平等，最好的办法是建设更好的幼托机构，帮助这个妈妈解决孩子的后顾之忧。这对孩子的健康发展也有好处。
知识分子：您认为过去一个世纪美国女性角色的演变与当今中国女性的经历有哪些教训或相似之处？
戈尔丁：有很多相似之处，也有不同之处。相似之处在于，教育在美国、在中国、在许多亚洲国家都非常重要，家庭角色往往会阻碍个人的发展，并保持上一代的传统。
如果你来自收入较高的家庭，你会做得更好，婚姻中的角色也是如此。但是，正如我们刚才所讨论的妇女权利和社会规范，这些在美国已经发生变革，在中国也在变革。我从报纸上一些有趣的故事中了解到，在中国，女性一直遭受着财产权的折磨，她们被剥夺了投资住房的权利，（应该指的为男孩买房而不为女孩买房的习惯）……这些都是有趣的议题，是性别角色、司法系统和国家法律的交叉点。
重要教训是，开放的、自由的市场通常对女性和少数民族有好处，通常来讲，要提高教育质量，使教育容易获得。传统和规范很难改变，但这些都是阻碍我们前进的因素。
知识分子：展望未来，您认为中国可以从您书中记录的美国女性长达一个世纪的争取平等的历程中汲取哪些教训？
戈尔丁：我认为教训是一个女性应该独立，应该得到尽可能多的教育，应该确保在婚姻方面的选择权——结婚或者不结婚，与什么样的人结婚——这样有利于她在家庭中获得更多的权利。她当然应该有合适数量的孩子，我认为这是我们可以从任何女性历史中吸取的教训。
文中提及的戈尔丁著作为中信出版社新书《事业还是家庭？女性追求平等的百年旅程》，[美]克劳迪娅·戈尔丁著，颜进宇、颜超凡译，中信出版，2023年7月。本文本10月10日首发于《知识分子》（ID：The-Intellectual），经授权转载，如需二次转载请联系原作者。欢迎转发到朋友圈。