中国学术期刊应当如何努力赶超国际顶尖期刊？最新的科学发现如何更好地被全人类共享？关于学术期刊，你不知道、想知道的，都在这里！
叶盛：无理性，不真相，欢迎大家来到理性派对第三季。我是本期节目的主持人叶盛，今天咱们就一起来聊一聊学术期刊这件事。每一名从事科研工作的人都希望自己的论文能够发表在有影响力的顶级学术期刊上。随着这些年我国科研水平的不断提升，中国学术论文的数量从2016年开始就已经超过了美国。
但是与此同时，根据Web of Science的统计，在SCI（科学引文索引）和SSCI（社会科学引文索引）收录的12856种期刊当中，只有255种来自中国。
学术期刊是如何运行的？
叶盛：说到国际顶级的学术期刊，我们首先想到的可能还是《自然》（Nature）和《科学》（Science）。能不能先给大家介绍一下，它们是如何运行的呢？
李党生：大家常说的CNS，就是Nature、Science还有生命科学的Cell（《细胞》），它们都是采取职业编辑团队进行质量控制的编辑运作方式。Cell跟Nature后面是出版公司在运作，而Science是美国科学促进会的杂志，严格讲应该是一个非营利组织。他们对所发表的成果的学术水平和学术质量的要求是非常高的，一般说来是领域里面的突破性进展。
俞立：因为突破性进展是一个主观判断，有些时候会被大家觉得比较跟热点，特别新的东西也不是特别容易发在上面。当然一般来讲，我们看这几本杂志上面发的一定是质量挺不错的，就是质量控制（qualify control）已经没问题了。但是这个重要性呢，很多时候是仁者见仁、智者见智的事情。
叶盛：关于质量控制，这个质量到底怎么定义的？就是对于学术论文来说，怎么样才算一篇质量好的学术论文？
俞立：我自己的感觉，首先是不是在你的领域里面达到了大家认为的最高标准。就是你拿给同行看，你的证据链、逻辑链是完整的，在你要讲明的这个问题上已经用充分的事实把它说清楚了。
叶盛：李老师能不能向大家介绍一下，当我向一个学术期刊投稿之后，后面会发生什么事情？
李党生：这个看你投什么样的杂志，比如说像我们刚才讲的CNS这种顶级杂志，或者像我现在办的杂志比如说Cell Research（《细胞研究》），都是用专职的科学编辑团队来进行基本的质量控制。这样的杂志第一步会叫科学编辑预审过滤（editorial filtering）：由科学编辑先对这个稿件的基本数据链的完整性、数据的基本质量再加上它的科学创新性做出一个基本的判断。
在这个判断的基础上，他会做出一个决定：这篇文章是不是合格，适不适合送出去给专家同行评审。
通过编辑预审以后，第二步就是送给外面的专家做深入的同行评审。我们要根据文章本身所在的领域挑出来两到三位专家，有的时候复杂的文章甚至要四位同行评审的专家，从他们的角度，对这个工作的严谨性、科学数据的严密性、实验是不是设计合理，同时也对它的创新性有一个整体的评估。所以是两步质量控制环节。
中国的一流学术期刊有哪些？
叶盛：那咱们国内有哪些一流的学术期刊？像李老师是Cell Research和Cell Discovery（《细胞发现》）的主编，国内还有没有其他一些一流的学术期刊能给大家介绍的？
李党生：中国期刊这些年发展还是比较快的，像你熟悉的饶子和老师办的Protein & Cell（《蛋白质与细胞》），综合的比如我们科学院办的《国家科学评论》（NSR）还有《科学通报》。
从影响因子看的话，它们基本上已经达到甚至超过《美国科学院院报》（PNAS）了。我们长光所还有一本Light（《光：科学与应用》）做得也蛮好的，还有植生所的Molecular Plant（《分子植物》），已经是植物界的翘楚了。
叶盛：咱们中科院青促会这两年也做了一本期刊叫The Innovation（《创新》），这两年也发展得非常快。可以说新的期刊是如雨后春笋一般。俞老师你有没有给这些国内的顶级期刊投过稿啊？
俞立：我有六篇Cell Research。我最好的工作、最原创的工作都是发表在Cell Research上，我现在在Cell Research上有三个Cover（封面）。
叶盛：给咱们的观众朋友们解释一下，什么叫Cover？
俞立：就是有一些故事在科学上也比较有意思，编辑会觉得这篇文章挺好。同时呢又比较容易形象化，而且我们能找到非常好的艺术家把它形象地描述出来。最后就会变成这一期期刊的封面。
李党生：就是这个情况。基本上我们有两个准则（criteria），首先这篇文章得好，第二就是作者提供的封面是不是能给人非常好的艺术感。那么俞老师这两方面都比较擅长，所以他的好文章中Cover的概率很高。
叶盛：那么俞老师，您既投过国外的顶级期刊，也投过咱们国内的一流期刊，您说实话，有没有感觉投稿包括审稿过程中有什么差别？
俞立：我觉得从期刊本身的角度来说呢，都是尽量做到公平公正。但是所有的期刊，所有的编辑，所有的评审（reviewer），都是人。所以人呢，就有一个对你的熟悉程度，对你工作的了解程度，以及对你工作与生俱来的信任程度。所以咱们自己国家的期刊，对于自己的科学家有一些先天的优势，人的因素会在里面产生一个差别，这是我个人的感觉。
叶盛：说到这个问题，我就想到另外一个问题就是语言。咱们今天聊的Cell Research、Cell Discovery，包括The Innovation，虽然是咱们国内主办的，但都是英文期刊，它接受国际的投稿。两位老师怎么看待语言的问题呢，
李党生：我们要用历史唯物主义的观点来看，科学界目前交流的普通话是英语，这个情况可能相当长的时间内也不会改变。这并不是说我们中文刊就不办了，或者中文刊就不重要。但中文刊在这样一个形势下，该怎么应对、怎么去做是值得研究的一个课题。
俞立：在这个历史形成的现状下，我觉得在相当长的一段时间里面，估计还是会以英文刊为主。我们怎么能够把中文刊做到真正满足学生以及大家的需要，做到英文刊不能做的事情，这是需要中文刊的办刊人仔细思考的。
叶盛：刚刚普通话的那个比喻特别好，就是科学发展到今天，其实是需要站在前人研究成果的基础上，同时新的成果又要通过学术论文去推而广之。所以这个时候，大家能不能用同一种语言去交流，其实还是非常重要的。
俞立：是的。否则的话，你会担心其他国家的研究者是不是能够第一时间看到你的工作。
为什么我们需要自己的高水平学术期刊？
叶盛：咱们国内还有个词叫做核心期刊，这其实是为了评估什么样的期刊上算是好的期刊，不知道两个老师熟不熟悉这个概念？
俞立：说老实话，真不太熟悉。因为在清华我们的语境里面，大家好像对于这些期刊的分级方式并不是太在乎。大家都知道自己领域里面好的杂志是哪几本，就不会太关心这个杂志在一些人为的划分上面是核心还是非核心。但是我知道在很多学校，这是非常重要的一个概念。
李党生：我本人也是做科研出身的，我认为自己还是有科学家这个身份。如果站在跟俞老师同样的科学家的角度，我的观点跟俞老师的一模一样。但是因为我还是做期刊这行的，在期刊行业的角度看，在一个理想的世界里面，高水平的研究成果应该发表在对应水平的期刊。
按照这样对应过来，我觉得第一个层次，我管它叫high quality journal高质量杂志。俞老师刚才讲了一些最基本的标准，实验设计是基本合理的，数据得足够稳健（robust）没有明显的漏洞。一句话说，做得还算可以，最起码能拿得出手的一个工作。
再往上的话可能叫优秀杂志，就是说前面的条件都要满足，不光是这工作做得还可以，还得要有原创性，得有一定的概念性的进展。再往上我们姑且叫一流杂志，就是前面条件还都得满足，但对概念性进展的要求得是有相当程度的、非常大的进展。李党生研究员
然后再到上面，我们说超一流杂志或者顶尖杂志，比如说我们刚才讲的CNS，或者我们Cell Research今天想要努力走向的这个目标，就除了前面的条件，还要求有突破性的进展。实际上我觉得，满足最基本条件，实际上是high quality journal包含的东西，是最大公约数。
我们希望，应该鼓励大家要做至少是high quality work（高质量工作），发文章要发在high quality journal上面。从这个角度看，可能会比简单地说这个核心与否，或者分区与否更加有价值。
叶盛：我觉得李老师说得非常好，咱们今天讨论的就是如何建设中国自己的一流期刊乃至超一流期刊。那为什么我们要自己的期刊，刚才俞老师已经说了一个理由，因为我们和编辑之间可以有更多沟通的渠道和机会。除此以外还有没有其他的理由呢？
李党生：学术期刊是中国科学家团体（scientist community）在国际学术交流时候非常重要的一个话语权阵地，这也是一个重要的意义。
还有一个是什么呢，就是科技期刊实际上是文化产品。优秀的科技期刊是人类精神文明的重要组成部分。随着中国的发展，我们各个方面都在进步。我们不光要对世界，对人类物质文明的进步做出贡献，同时要给人类精神文明的进步做出我们应有的贡献。那这里面，我们优秀的科技期刊是贡献的一个重要的组成部分。
俞立：这里我补充一点。每一个科学中心崛起的时候，都会伴随着相应期刊的建设。
19世纪末期，当时以德国柏林为中心的有机化学、生物化学是一个高地，重要的工作都是以德文的形式发表的。那么后来到了英国，我觉得这跟Nature这本杂志出现是有必然联系的。在二战以后又到了美国，这也跟Science的崛起有关。当分子生物学时代开始的时候，Cell抓住了机会。所以任何一个学派、一个科学中心起的时候，都会伴随相应期刊的发展。
但是这也不是一定的，你看日本就是一个比较有意思的例子。日本的科研其实做得相当不错，但是我的印象里面，他们并没有特别优质的杂志。
李党生：但我们反过来可以假设，假设日本有他自己顶级的就像美国的Science、Cell这样的期刊，那说不定日本的科学会发展得更好、更加繁荣。
Cell Research成功的秘诀
叶盛：那么两位觉得我们国家学术期刊在发展的过程中遇到了哪些问题？
李党生：第一个是普遍问题，就是叫后发弱势。世界上每本期刊的诞生，都有当时它需要去服务的团体（community）。而我们中国自然科学的发展是后发的，实际上也就是在改革开放以后，这个时间并不长。那么自然科学的各大的学科，甚至学科下面小的分支，大部分在历史过程中已经形成了。这是一个天然的劣势，这跟咱中国本身没有必然关系。换句话说，如果你换了另外一个国家现在再去做，都会面临这样一个困难。
第二个是如果有了新的领域或者新的增长点，那么大家都看到了，我们在做、你做、他也做。比如说Nature在做，我们也做，那么显然Nature有它的优势，强大的品牌优势。Nature在这个领域做一个子刊，比如说他们最近刚做的Nature Human Behavior《自然·人类行为学》，介于自然科学和社会科学交叉的地方。如果我们也想做一个，那么你的跟它比起来，竞争当中它显然具备一个先天的优势。
第三个可能是我们中国自己的特殊情况。就是说可能是在之前一段时间内吧，我们的评价体系在一定程度起到了变相鼓励论文外流的客观效果。但这个情况，现在随着我们评价体系的改良，有关政策导向的改善，都在逐渐向更加合理的方向发展。
俞立：我就着党生说的第三点展开一下。在整个科研界的评价体系里，要重新做一本期刊起来是非常有难度的。大多数情况下，一个部门、一个学校都很难有足够的时间、人力还有专长来评价一个具体的科学家的成果，但又需要放到某种可以量化的等级里面。那么，用杂志的impact factor（影响因子）来说这个工作究竟做得怎么样是一条行之有效，也比较省事的办法。但是，这带来的问题就是会把已经存在的期刊的优势地位给固化住。
还有些科学家对于杂志有一个历史上的心理依赖，不是说你impact factor做上去了，他就觉得你这是好的，他还是会有一个心理上的落差。这也是另外一个让守成者、让已经存在的杂志有优势的地方。
叶盛：那请李老师来给大家介绍一下impact factor影响因子，这个分到底是从哪来的？
李党生：简单地说，影响因子就是考量你这个杂志上发出来的论文被引用的情况。任何一篇文章都有引文，后面都有参考文献。就像你讲的，科学从来不是孤立的，是站在前人的肩膀上的。参考文献、引文就体现你这个研究跟其他人之前文献之间的关系。
举一个例子来说明，2021年宣布的影响因子实际上是2020年的引用。是你2018、2019两年发表的论文在2020年引用的总次数，除以2018、2019年发表论文的数量。但是具体计算稍微有点复杂，
叶盛：那这个数字大概多少？比如说咱们今天几次提到的顶级期刊CNS，它们三个的影响因子大概是在一个什么水平？
李党生：大概四十来分左右。
叶盛：但我知道好像有一些综述性的期刊，能够达到比这个还要高的分数？
李党生：我觉得是不同的，比如说Nature Reviews Molecular Cell Biology（《自然综述·分子细胞生物学》），它是只发综述的杂志。这跟我们刚才讲的以发原创论文为主的杂志没什么太多的可比性。很多时候比较不同杂志，也不能单纯地说影响因子高就说这个杂志一定更好，这个观念也过于简单化了。
俞立：实际上每个科学家，尤其是在领域里面呆得时间久一点，心里面都有一个谱。而且不同的学科，根据做的人多少、根据这个学科本身是不是很热点的研究方向，实际上它的影响因子差别非常大。一定要把不同的学科差别带进去。
叶盛：就说不能太看重影响因子这个分数，但是有的时候在一些客观的评比中，我们又躲不开它。我知道今年的SCI影响因子已经公布了，那么咱们的Cell Research现在已经到了25分以上。那么您这些年是怎样把Cell Research一步一步带到这么高的一个影响因子，这么成功的呢？
李党生：当你杂志的影响引子不是很高的时候，你要想往上走，就相当于要不断地有超过你当时杂志平均水平的稿源进来。像Cell Research当年起点是2分左右，要往上走就会面临非常难的一个最根本的问题：你凭什么让更高水平的文章投给你？那么实际上，我们有一个答案，就是说要跟科学家共同体，保持密切的、血肉相连的一个关系。根本目的是为了服务科学家，服务科学研究，更好地促进科学的发展。
借用肯尼迪的那句话：Ask not what your country can do for you，ask what you can do for your country（不要问你的国家能为你做什么，而要问你能为你的国家做什么）。
我也这样说，就是ask not what the scientist can do for you，ask what you can do for the scientist（不要问科学家能为你做什么，而要问你能为科学家做什么）。
俞立：好的期刊的创刊人和编辑，他需要全心全意地服务科学家。有些时候帮助你的，不单只是投到你自己期刊的文章。此外就是，真是要有眼光，要能够在很早的时候认出这篇文章的价值。因为有一些后来影响（impact）比较大的工作，在早期的时候工作就是不完善的，而且工作未来的意义在哪当时也不好说。有千里马还需要有伯乐。我觉得最重要的一点就是，他要作为科学共同体的一部分，来服务这个团体。
学术期刊发展新趋势：开放获取
叶盛：目前国际上学术期刊的发展也有一些新的趋势。传统来讲，我们发论文之前都要签一个协议，就是声明这个版权我就放弃掉了，就是给出版社了。但现在很多科研人员认为这其实阻止了科学成果的交流。因为世界上各大图书馆也好，各大高校和研究机构也好，在每年购买各出版社的杂志的版权上，其实花了很多的经费。
于是就开始有一种叫做开放获取（open access）期刊的新的概念出现，所有人都可以通过网络无限制地获取论文。那请俞老师来谈一谈您的感受，这两种期刊您觉得有什么不同呢？
俞立：对于很多科学家来说，他如果没有这个期刊的权限（access）或者他们学校的图书馆没有订阅的话，他应该是不能够自由地阅读论文的。比如我自己有些文章发表了以后，经常会收到世界各地的科学家邮件跟我要PDF（论文电子文件）。我觉得从一定程度来说，开放获取期刊应该是一个积极的，对于推动科学发展有用的一个新的方式。
叶盛：但是你有没有担心，如果一个期刊是开放获取的期刊，是不是它的稿件质量就会下降？您在投稿时会不会有这种顾虑？
俞立：我自己没有。如果能够让我选择开放的时候，我一般都会选取。作为科学家来说，我希望我的工作被更多人读到，我希望在我力所能及的范围内里面给大家创造这个机会，让大家可以更容易地读到我的文章。
俞立教授实际上我不觉得开放获取和质量这两件事情一定是挂钩的，关键是办刊人的目的是什么。是作为一个掠夺性的，利用开放这个东西来收钱，相当于变成一个买卖，我帮你出文章，你付我钱；还是一个真正想要把科学做好，提供一个更好、更开放的平台。这是不一样的。在开放期刊还有订阅期刊里面，其实这两种杂志都存在。
叶盛：但开放获取的期刊版面费会更贵一点啊，他们会收取更多的钱来覆盖损失掉的订阅费用。
俞立：是的。这个事情说到底还是这个钱谁来付的问题，对于具体的科学家来说他的考虑是不一样的。如果一个实验室经费相对来说比较充足一点，然后这个工作他又觉得非常重要，希望尽量多的人来看到的话，他当然会希望是开放。但如果是对一个精打细算的实验室，那他就不一定会选择这个方式。
叶盛：那李老师您从办刊的角度来讲，对于开放获取期刊您怎么看呢？
李党生：从商业角度有它的合理性的。我们Cell Research叫混合模式，就是基本模式是订阅，但是我们允许作者选择开放。像俞老师刚才讲那种情况，比如说他在我们这发了篇文章，他觉得非常重要，然后可以选择让这篇文章开放。
根据我的经验，绝大部分顶级科学家，至少在我们国内交流的范围内，大家选择给什么期刊投稿时优先第一个考虑的，首先是期刊的reputation（声誉）和quality（质量），开放获取可能是放在后面考虑的因素。
预印本对科学信息的传播意味着什么？
叶盛：在这次新冠疫情期间，其实很多杂志都对新冠相关的文章临时采取了开放的政策。这是一个特殊时期下的一个特殊举措，也确实极大地促进了关于新冠相关的信息交流。这可能也让很多人都认识到了预印本，那预印本到底又是怎样的一个情况？
李党生：预印本实际上有些年头了。用通俗的话讲，就是你文章写好了，没有经过质量控制，包括同行评审的质量控制，就会让你放在网上。这样可以提前让你的论文有一个曝光。
我对这个事情还是有点保留意见。新冠这次体现了科学家共同体高度的密切合作跟社会责任感，大家在第一时间把这个成果都分享出来。但是我觉得这里面有个度。我们面临着信息爆炸，怎么样从这里面选取有用的信息，还是需要一个最基本的quality control的环节——同行评审。很多时候有些信息没有经过相对有一定程度的质量控制的话，它是起正面作用还是负面作用都是有争议的，对吧？
叶盛：我非常同意您这个观点，因为我自己做科普工作经常遇到这个问题。很多人会说这个文章是你们科学家发表出来的，但实际上他没有经过同行评审，到底正不正确，有没有一些基础性的重大的错误都不好说。但这个大家都分不清楚。
俞立：预印本本质上有一个问题现在还没有解决。科学家大家都感觉是同一个面孔，但实际上是一个非常大的群体，不同阶段、不同行动条件的科学家，他们工作的质量是不一样的。所以预印本如果缺少同行评价这一块，中间有一些不一定真正科学的东西就会混进来，这是我对这个模式比较担心的一点。
叶盛：可能这也是网络时代的特点。没有经过同行评审的预印本在一个什么质量上，其实我们不知道。但就在这种情况下，公众都可以获取到这篇文章，甚至还可以用自己的视角、自己的方式去解读他的这个结论，这就造成了很多误解。
李党生：数据链可能有很多薄弱环节，或者就是这个结论不见得是完全靠谱的。只有peer（同行）才有资格review（评审），普通公众是没有能力判断不是自己专业领域内东西的正确性的。
叶盛：就是前沿研究其实需要大家都很小心地去传播。很多时候前沿研究它发表出来都还不一定代表一定是正确的东西，它要真正成为大家能够公认的知识，还是需要一个很长的时间反复地验证。
俞立：大家很多时候有个误解，觉得科学就是真理。实际上科学它是在一个老的理论不能解释新的问题的时候，你提出一个新假说来，这个假说如果不被证伪，那么它就变成科学知识的一部分。科学知识都是会随着进一步的完善逐步修正的。
所以我的一个担心呢，就是现在大量的知识被创造出来，科学和假说这个界限应该划在哪。这个界限目前最好就是科学家共同体觉得这个工作是不是靠谱，所以peer review（同行评审）我觉得是无可替代的。
期刊的纸质版还需要存在吗？
叶盛：除了开放获取和预印本这两种情况，其实期刊的发展还有一个潮流我觉得也是不可忽视的，就是电子化。那像Cell Research现在还有纸质版吗？
李党生：我们是有纸质版的，但是是纸质版伴随着电子版，电子版可能是传播的最主要载体形式。为什么Cell Research一定要做纸质版呢，我觉得纸质版从一定程度上讲是蜡烛、是烛光。就是说我们有了电灯，并不代表我们不需要蜡烛了。但这个蜡烛不是用来照明的，电灯是用来照明的，
俞立：从作者的角度来说，我希望有纸质版，这是我的纪念品，发表文章后拿到一本真正的纸质版可以放在自己的书房里面。
李党生：是的，真正意义上的精品杂志我们觉得纸版是有价值，我们需要把这个纸版坚持下去。就像俞老师作为作者，他也有这样的一种感情因素在里面。我们这个蜡烛还是要点的，但这个蜡烛是情调。
叶盛：我作为读者，其实有的时候把电子版下载下来后，当我想详细读的时候，还是喜欢把它打印出来。
李党生：那就说明你年龄跟我们还差不多（笑）。我从来都是打印下来看的，在屏幕上看我好像不具备思考能力。
叶盛：其实包括图书也是面临同样的问题，现在有电子版了，但是纸质图书始终是不可替代的。
李党生：呼应你前面问的开放获取期刊的问题，它里面有很多的技术性优势。比如说我们发表的论文出来，它不光是一篇文章，特别现在大数据的文章，它后面还有很多信息（support information），这些信息还可以被别人重新拿来开采利用。那只有它成为数字模式以后，才会具备这种大规模信息集成的能力，这是纸版所不能具备的。
叶盛：包括我听过俞老师的学术报告，你有一些很漂亮的，细胞迁移这样的动画，这肯定也是纸质版无法体现的。
未来的学术期刊将会怎样？
叶盛：最后我想问一个关于未来的问题。就是说二位觉得将来的学术期刊会是什么样子的，我们应该让我们的期刊走向什么样的方向？
俞立：第一个回到刚才电子化，我觉得纸版不可避免地会变成越来越情调化的一个东西。现在很多结果，不是一个简单的图表可以承载的，大数据在这里面的应用会越来越厉害。第二个趋势我觉得是open access，但这是完全从科学家的这个角度来说，我就把这个当成科学研究的一个成本算进去。这是我自己个人的一个判断。
李党生：我觉得特别是今后做的新刊，基本上电子化出版肯定是主流，然后OA（开放获取）我也非常赞成，这相当于是期刊使命的回归，从历史的角度看是场革命。
为什么办科技期刊，目的是为了服务、支撑科学研究。我们科技期刊本身为什么得是for profit（盈利性的）？现在我们不否认这可能有一定的原因跟合理性，但它并不一定就是最合理的。
我们谈一个不合理的因素：当我们创造的有价值的科学信息能被最大限度地鼓励共享的时候，它能产生的效能跟当量是最大的。那么显然，现在的limited access（有限获取）是对这个效能跟当量的发挥捂了一层盖子。那么如果释放这个盖子，应该能更好地促进科学向前进。
其实我们要利用好OA的这个契机，它给我们迎头赶上提供了一个非常好的历史性的机遇。如果我们很好地利用这个规律跟中国现有的体制，那我们就有了一个非常好的赶超的机会。大家不要误解我们科技出版就是应该完全商业化的。科学研究从最基本的基础研究到后面越来越接近产业化，我们谈的最前端的基础研究跟支持基础研究的学术期刊，它其实本质上不应该是for profit（盈利性的）。
俞立：而且现在这个老模式的问题已经充分显现出来。大家都知道像加州大学跟一个大型出版集团之间的争斗，我觉得这在以后只会是愈演愈烈。现在open access一定会是中国以后的应该发力的方向，我们确实有制度上的这个优势。
叶盛：非常感谢两位老师今天的分享。我们看到，在这么多年的发展之后，咱们中国已经有了自己主办的一流的高水平学术期刊。这一方面是李老师这样的办刊人的努力，另外一方面也是俞老师这样的科学家的努力。但这个道路仍旧是非常漫长的，我们还需要有更多的国际一流的学术期刊诞生在我们国家才行。