2020年4月初，国内新冠疫情刚刚得到缓解，清华大学成立万科公共卫生与健康学院的消息刷屏了很多人的朋友圈。据报道，该学院将独立于清华医学院，充分发挥清华独特的综合学科优势，开创公共卫生学科发展新模式，初步设立预防医学、大健康、健康大数据、公共健康政策与管理四个国家急需、面向未来的学科方向。
在中国遭受新冠肺炎重创，世界各国仍在苦苦与新冠肺炎抗争的背景下，这个消息无疑令人振奋。
少有人知的是，万科公共卫生与健康学院的成立，可能与一位重要人物有关。3月初，清华大学医学院院长董晨给万科公益基金会写信，介绍清华医学院在疫情暴发以来的各项研究工作，从新冠病毒免疫和致病机理、病毒感染与进入细胞机制、新药和疫苗研发、检测器械研发等均取得了阶段性的进展，并提到国家主席习近平来清华大学医学院考察对新冠肺炎疫情的科研攻关和诊疗救治工作。
与此同时，董晨在信中还谈到此次应对疫情暴露出来的短板和不足，包括疫苗研发周期难以逾越、疫苗的快速研发遇到挑战，以及重症患者的发病机制复杂、“老药新用”等现实问题，以及公共卫生方面的挑战。“疫情危机提醒我们，在公共卫生方面，从政府、社会到公众，我们还有很多工作未能完成，公共卫生和疾病防控体系建设与发展不相适应、缺乏大量复合型的专业人才。” 董晨在信中写道。
信的末尾，董晨表达了希望万科基金会“关注并支持清华大学医学院在传染病防治以及其它领域的科研工作”的愿望。
一个月后，万科宣布捐赠价值50亿的所有企业股，与清华大学共建公共卫生与健康学院。对于董晨来说，这一结果可以说是出乎意料。公共健康研究中心原来是清华大学医学院的下属机构, 在过去4年中也招聘了5个流行病方面的教授, 创建了国际公共卫生（IMPH）和转化医学（EMTM）两个硕士项目, 并积极在监管科学和临床研究方面进行布局。
现在，清华新增了公共卫生学院。此前《知识分子》和《赛先生》已有多位业内人士述评（知识分子：万科捐清华53亿建新学院，国内公卫的“春天”来了吗？；清华成立公卫与健康学院，国内公卫人却高兴不起来），在此不再赘述。那么，董晨如何看待公共卫生学科的发展？3月中旬，董晨应《知识分子》邀请，谈了谈他对于新冠疫情的思考，对于现代医学的理解和公共卫生学科发展的看法。
为了行文的简洁，对话经过编辑。
采访 | 陈晓雪 陈晓雪 整理 | 杨 杨 枭 枭 王 王 烁 烁 责编 | 汤佩兰 汤佩兰 ● ● ● 01 新冠疫情对于医学的挑战 新冠疫情对于医学的挑战 知识分子：在这次疫情中，医学面临着怎样的挑战或问题？ 知识分子：在这次疫情中，医学面临着怎样的挑战或问题？ 董晨 董晨 ： 我们的医学教育、医学科研、公共健康这些不同的要素，应该怎样组合？我们以前培养人才的模式效果如何？
这次是一个真正的实战，遭遇战, 需要非常快速的反应和组织，跟平时偶发的事件不一样，一下子就比较集中地把问题暴露了出来。首先肯定是应急方面，疾病控制部门有没有足够的专业知识和权威性，这是在疫情早期暴露出来的一个问题。后面出现了医疗资源不足的现象，大量的人跑到医院，但是医疗资源很难应对这么多人，这是整个医疗体系暴露出来的问题。
到了全国援助武汉，很多外地的医疗队也是我们国家最精英的医疗队。
那么，我们的医生在面对一个新发疾病，科学知识够不够？科学素养够不够？这在疫情中也是很大的挑战。还有科研能力的问题。我们前面做得很好，能够迅速判断出导致疫情的是什么样的病原体，并第一时间拿到了病毒的基因序列。现在全世界都基于我们国家最早在一月初放出来的基因序列来研发疫苗。但是，真正要把这个东西转化成能够治疗病人的药物或者疫苗，其实都还是有一些挑战。
另外，疫情发展到了这个阶段，社会应该如何应对，我们如何全面复工、复产、复学，这都需要公共卫生的相关研究和政策的制定。总体上来说，这些问题是我们的医学应该如何现代化的问题，它们不是某一个领域的挑战，而是整个医学领域面临的挑战。
02 现代医学的三大组成：基础研究、临床、公共卫生 基础研究、临床、公共卫生 知识分子：为何这么说？ 知识分子：为何这么说？
董晨 董晨 ： 这几天我们学校也在讨论，是不是应该建一个公卫学院，那是放在医学院好，还是放在医学院外面。公共卫生实际上最早的核心是流行病，就是从传染病开始的。但是，传染病的临床特点是一个一个病人的治，而流行病是把群体治好，所以我们说的群体免疫、群体流行病，其实都是关于群体的，就要用生物统计的知识来研究怎么应对这些流行病。这是公共卫生得以发展的基础。
公共卫生实际上是基于感染和免疫的硬科学，同时用了生物统计的手段。
不仅是关于流行病，还涉及到环境、职业病、心理、卫生、营养等等，这些领域就慢慢都衍生了出来。然后，再从这个层面发展出公共卫生政策的研究。有些人看到公共卫生需要大数据、网络科学等等，就会觉得公共卫生可能不是医学范畴的了，应该超越医学范畴或者独立于医学范畴。但是，公共卫生是以传染病和流行病为基础的，以生物统计为基本手段, 也不可能脱离医学。
知识分子：这句话让我想起来知识分子专栏作者商周老师写的群体免疫科普，他说个体免疫属于免疫学，群体免疫是公共卫生，但群体免疫基于个体免疫才能够发生，才能起到阻止群体内部传播的作用。 董晨 董晨 ： 是，个体没有搞清楚，就没办法研究群体。公共卫生必须要有个体的医学和科学的基础。反过来，临床医学现在也越来越多地需要公共健康、公共卫生，尤其是需要生物统计和流行病的一些手段。
为什么？因为我们临床要做科研。
科研不是研究个体，而是研究一个疾病的群体性、普遍性的问题。临床试验研究也不是一个一个地做，是一群一群地做，这里有生物统计的需求，也需要流行病的很多信息，以及一些基础的医学知识。所以，我们应该意识到现代医学实际上有三大组成。第一是基础研究，它真正能够解决一些基础的科学问题，为整个医学临床创新打下基础。然后就是临床。
但是临床和基础研究不够，我们还需要公共卫生，后者研究的是社会和群体范畴的科学和医学问题。
真正要解决临床问题，需要公卫来配合，而公卫的问题也需要基础科学的支撑和对个体生理和病理的认识。在新冠疫情中，医生用的很多技术，比如说输氧，公卫在这个环节里完全没有体现，因为它不了解临床问题。基础研究就更脱节。包括我在内的很多基础科学家，研究的都是机制性的问题，不能迅速地转化成对疾病的研究，这其实说明了我们医学研究的广度不够，缺少一部分人做转化医学，或者是基于临床样本做研究，或者做一些关键技术。
像美国莫德纳公司（Moderna），不管新出来什么病毒，都可以把这个（病毒的）基因放到它的载体上面，其实没什么高技术含量，但是它有这样一个转化的平台，中国就缺少这样的平台。
03 冠状病毒应该长期研究 冠状病毒应该长期研究 知识分子：您的意思是国内现在缺少从基础到临床这样的转化路径吗？ 知识分子：您的意思是国内现在缺少从基础到临床这样的转化路径吗？ 董晨 董晨 ： 我觉得还是缺少结合。很多人说转化研究应该是在基础做，这其实不对的，其实研究是无所不在的，所有的问题、所有的事情都可以研究，但和临床脱钩是有问题的。基础和临床应该是互相结合、互相渗透。
知识分子：刚才提到了莫德纳公司，他们是如何做疫苗的？ 知识分子：刚才提到了莫德纳公司，他们是如何做疫苗的？ 董晨 董晨 ： 莫德纳用的是信使RNA（RNA messenger）。更早一代技术是DNA messenger。DNA大家比较容易理解，就是在表达的载体中加入一个病毒的基因，然后打入健康人体内，病毒的基因就可以开始表达，健康人就可以对它产生免疫应答和免疫记忆。
但是DNA疫苗大家比较恐惧，因为DNA的序列能够嵌合到人的基因组里面，就容易造成癌变等生物安全的问题。RNA就不存在这个问题。但RNA的主要技术障碍是以前的RNA技术到体内把病毒传递到人体，比较容易降解，因为RNA比DNA不稳定多了。莫德纳的技术能够保护RNA在体内较长时间的存活。
知识分子：国内也有很多机构在做疫苗研发，和莫德纳有什么不同？
知识分子：国内也有很多机构在做疫苗研发，和莫德纳有什么不同？ 董晨 董晨 ： 莫德纳是一个研发企业，它可以做比较冒险的研究。关键的技术并不是高效完成以后转让给其他公司，而是国外的研发企业要做很先期研究，而我们国家基本上企业是没有这样的条件。因为企业在融资的时候就会说这个东西多少年以后能够马上进入临床，这样的话资本才愿意支持。
而资本又不会到高校里面来支持老师的创新冒险性的研究，所以基本上我们国家的老师在高校里面是做文章，不是做产品，而且没有办法做产品。因为要真正做产品，需要把不同领域的科学家放在一起，在高校里面没有团队作业的机制。
知识分子：莫德纳做mRNA疫苗，NIH（美国国家卫生研究院）也是支持的，他们是相当于合作来做，对吧？
董晨 董晨 ： 对，因为美国有很多是政府合作的项目，这次选择了莫德纳这个平台，作为其中一个做疫苗的方式，跟政府一起合作来做。我们国家政府给企业钱给了不少的，包括地方的扶持、中央的“重大新药创制”等等。
但是没有什么项目，我觉得除了原创的、自发性的、自由探索性的这种PI-based（独立研究者）的研究，我们国家其实还是需要有一些国家实验室或者研发机构这样的一些平台，让科学家能够抱团来做，比如NIH的疫苗研究中心的建立就是因为NIH院长见克林顿的时候说，要把病毒学家、免疫学家、疫苗学家都放在同一个屋顶下，要做一个新的机构，克林顿就批准了。
这个冠状病毒应该长期研究，因为现在看来它可能是今后一段时间除了流感以外，一个比较大的病毒家族，有可能跟我们人类有比较密切的关系。我们其实对它没有太多的研究，包括怎么治疗，人类的免疫系统怎么识别它，怎么生产疫苗。原来的SARS、MERS都没有成功研制过疫苗，因为它们来了又走了，最后我们也不知道按照原来的逻辑做的疫苗可不可行。
包括即使莫德纳这一次疫苗做出来了，也能够引起免疫应答，但是能不能预防（传染）我们其实也不知道。这个领域肯定还是需要比较长时间的。不能是大家一下子有很多钱花不掉，却没有长期规划。否则，这个钱跟这病毒一样，gone with the wind（随风而逝）。
知识分子：这次新冠肺炎，国家其实也组织了关于筛选药物、研发疫苗的紧急科研攻关小组，国内很多机构都上报了自己的项目。项目很多，但也出现了双黄连事件。
本来是一个很严肃的事情，国家也很重视，为什么会出现这样的现象？ 董晨 董晨 ： 如果国家不支持就更没有人去做了，所以首先还是要支持。对科学的支持肯定还是值得鼓励，但是不要这种暴饮暴食的支持：突然一下给很多钱，研究人员花不掉，然后过了一段时间又不给钱了，这不利于长期的研究和人才梯队的形成。
04 医生培养还需加强通识基础 医生培养还需加强通识基础 知识分子：此次疫情中，医护人员发挥了非常关键的作用。
关于国内的医生培养体系，您如何看？ 知识分子：此次疫情中，医护人员发挥了非常关键的作用。关于国内的医生培养体系，您如何看？ 董晨 董晨 ： 我们其实很长时间是按照苏联的模式培养医生，是五年制的。现在有些八年制，实际上很多是五年制再加上三年规培，规培就是所有证件叠加到上面，学位和规培证一起完成。实际上，它就是五年制的教育。医生有一定的专业培训，但通识的基础不够，一般只有一年到一年半的基础课程的学习。
而美国的医学教学是Post-graduate，是大学完成以后再做的。很多人是在大学期间学了很多生命科学的知识，也接触了比较多的人文科学，所以通识的基础就非常厚实。
我们很多医生实际上没有接受过科研训练。但是毕业以后，要晋升就会被逼着去做科研。基础和临床，科研和临床，必须要融合，必须要互相渗透。在美国的医学院，基础和临床都在一起，没有我们国内分的那么清楚，大家都在一起教学和科研，一个临床的科室里面可能有基础的科学家，而一个基础科学的系里可能也有临床医生参与进来，因为他们的科研可能与传染病有关，或者跟免疫学有关，或者跟神经科学有关，这时它是高度融合和互相渗透的。
国外没有基础医学院和临床医学院，所有的都是系。比如，我在的免疫学系可能就跟外科系是平级的，直接对院长。这时基础和临床的融合，能够使学生的培养在科研上也更容易互相合作。
知识分子：公共卫生方面需要什么样的人才队伍，应该如何培养呢？ 知识分子：公共卫生方面需要什么样的人才队伍，应该如何培养呢？ 董晨 董晨 ： 基础科学、医学科技不能知道的太少。
我们现在倾向于培养一些有技能的学生，这样就可以出去找工作，但他们科学素养的基础比较薄弱。另外对现代的一些临床问题不太理解。美国的公共卫生硕士（Master of Public Health, MPH），学生的构成比较复合，里面有很多医生，专门做公卫的和专门做临床的混在一起，互相之间会有一些启发帮助。
有的医生有拿MD，有的拿了PhD，是研究型的医生或者药物学家。还有一部分人去读了MPH，这样他就知道怎么用数据科学和生物统计的方法去做临床试验。有意识地跨界，才能够使得自己工作更好。
知识分子：现在国家非常重视公共卫生，各个高校可能也会再去建一些公共卫生学院或专业（在我们的谈话之后，清华宣布成立万科公共卫生与健康学院）。您认为有哪些需要注意的点？
董晨 董晨 ： 我担心的是公共卫生脱离了医学，甚至根本不关心科学基础，光去强调公共政策，变成了一个另外的“公共管理学院”。公共卫生是一个医学里面的交叉学科，是跟人文、社科、信息有很多交叉的一个学科，但是它的根基应该是传染病，是以疾病为基础的。
另外，在学校内部产生知识的地方不应该是隔离的。公共卫生需要与基础研究和临床紧密互动。国外很多大学，公共卫生学院是在医学院之外。实际上两者相关性非常大，比如说一般的公共卫生都有传染病学和免疫学，将其作为主要的部门之一，还有都是以流行病学去为支撑的。另外，即使它们建制上是独立的，但在地理位置上都在一起，比如说哈佛的公共卫生学院和医学院就在一个校区，交流很方便, 也有一个校领导统一负责。
我现在基本的看法是基础医学, 临床医学和公共健康三个学科构成现在的大医学框架, 三者结合起来我们才有真正意义的大健康——健康中国。这是我对于疫情的最大反思。
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