果壳少年主编桔子曾代表果壳网，对大名鼎鼎的澳大利亚胃肠病学家、因发现幽门螺杆菌而获得2005年诺贝尔生理学与医学奖的巴里·马歇尔进行过一次专访。巴里·马歇尔与桔子的合影。图片来源：果壳网
巴里·马歇尔（以下简称马）：中国差不多一半人口携带幽门螺杆菌，只是他们都不知道。下次去医院我劝你去查查，哪怕没有胃疼的时候。因为最成功的那些细菌，是那些没让携带者得病的，它们就可以持续繁衍。人类100多年前就上了这么一课，很多染上结核杆菌的人都不死，就是偶尔咳嗽，这样就把细菌传染给其他人了，只有大概5%的人死去。幽门螺杆菌可能不像结核杆菌那么差，甚至有的从某种角度来讲对人还有好处。
幽门螺杆菌，首先由巴里·马歇尔和罗宾·沃伦发现，两人因证明幽门螺杆菌是大多数胃溃疡和胃炎的成因，而获得了2005年的诺贝尔生理学或医学奖。图片来源: ehealthtopics.com
果壳网：对人有啥好处？马：它们会略微抑制免疫系统，也许会减少过敏的概率。要是免疫系统太强，可能会积极对抗幽门螺杆菌，但也容易因此溃疡；细菌想好好在你胃里待着，最好一生都待在那儿，不惹麻烦，就要抑制你的免疫系统，这样你就不会那么容易哮喘、溃疡。
2005年，巴里·马歇尔在诺贝尔晚宴上发表演讲。图片来源：www.nobelprize.org
果壳网：我做科研这会儿，不是要向你挑战哦，样本量是个重要因素，可你做实验怎么就用了1个样本呢？所以你的发现存在相当大的偶然性。马：哈，我的文章很出名，世上的研究n=1的可不多，确实是小样本量。问题是这就不是那么科学了，非常主观。可这件事的另一面是，研究人员在自己身上做实验，希望客观评价自己的症状，就能得到更多信息。
想象一下，如果我在你身上做实验，我要先预测会看到什么症状，问你，你有这个状况吗，有那个状况吗。但你很可能有其他症状，我连想都不会想起问你。同时你也可能想，我还有这个问题，但肯定不是什么关键问题，算了别问了。可我是拿自己做实验，我就能直接思考，这个症状是由这个病导致的么，所以能得到更多细节，能作为一个很好的初步研究。第二年我们就用36个人做了实验。
果壳网：他们都愿意像你似的喝那个……恶心的培养液么……马：哈哈，得给钱。不过尝起来也没那么糟。培养基味儿很猛，特有肉味儿。我也不喜欢。就从生长细菌的平皿上刮点儿新鲜幽门螺杆菌下来，搅和在鸡汤似的培养液里。差不多有20毫升，一饮而尽，尝不出细菌来，就跟喝纯培养基差不多。
巴里·马歇尔的艺术画像。图片来源：www.blackswanprize.com.au
果壳网：你喝细菌培养液之前和之后需要特殊饮食么，好把它们养得舒服点儿？马：那天早上我没吃早饭，挺饿的。不过我为了让它们更容易在我胃里定居，先吃了几片西咪替丁，让胃的酸性稍微降一点。然后，看表到十点了，一二三，喝吧！等了两三个小时才吃饭，之后不需要特别照顾这帮小家伙。随后几天我特关注自己的胃，它稍微——“咔”——一叫唤，我就赶紧警觉起来。
我们知道幽门螺杆菌会制造二氧化碳、氨气、毒素，不过不是那么轻易会感觉疼，除非胃壁出现小孔，胃酸进去。过了四五天，我吃完饭觉得不太舒服，喝点水就歇着去了。两天后的早晨，一睁眼我就吐了，吐的都是水一样的东西。细菌刚在你胃里建立起菌落的时候，会产酸，胃功能变差，食物倒是下去了，但是会囤积酸和水，连续吐了几次都是这些。我妈妈和我爱人都说我的嘴闻起来好臭。
马歇尔正在研究患者穿着的麦克风传送带是否可以记录肠道的噪音。图片来源：www.theaustralian.com.au
果壳网：刚才你说是用抗生素把病人治好的，那时候人们都不知道是细菌导致，你怎么能给病人开抗生素呢？马：1983-1984年那会儿，那些大教授、专家，很多都说不相信我们的理论。可是有些家庭医生说，太有意思了，我这儿有严重病人，不如试试抗生素，于是他们就把状况最差的病人介绍给我们。
于是我们就给他们检查，发现了幽门螺杆菌就用抗生素，效果往往特棒。你可能又会说样本量也很小，但我们就是这样积少成多。而且为了客观，我们不单看症状，尤其要做活检，看到胃变正常了。
以前人们认为胃病和溃疡就是因为衰老，是一种自然的生命过程，没法治。在美国有一种粉色药水Pepto Bismol（碱式水杨酸铋），可以抑制幽门螺杆菌，不过是暂时的，并不是治愈。
可如果你在粉色药水的基础上加上抗生素，1-2周就可以杀掉75%的幽门螺杆菌。我先拿这种方法治疗溃疡最糟糕的病人，当时所有人都说他们该动手术。结果我只用抗生素，10个里面好了9个。你可能还会说“人数真少啊”，可其他人的治疗，10个里面好了0个或者1个。接着我就去找研究经费，最后在100个病人身上做了双盲测试。
当时人们仍不知道碱式水杨酸铋药物治疗胃病的机制，后来才发现该药物会抑制胃部的幽门螺杆菌。图片来源：www.peptobismol.com.mx
除此之外，我还在研究怎么利用幽门螺杆菌输送疫苗，要知道多数携带者都不发病，那就很有可能让菌在人体内生长几周而和人相安无事。我们在尝试不同的菌株，看哪些不会让人得病。找出合适的菌株，就可以把你想要的蛋白克隆进去，做成食物，人们可以随便喝就相当于吃药了。
比如流感发病了，现在很容易找到相关基因，克隆到幽门螺杆菌里。它们就可以在你胃里建立菌落。你的免疫系统发现菌，说：“你肯定得流感了！赶紧加班造抗体！”这比传统的打针容易多了，喝一次，过2周细菌感染自然消失，但这时你已经对流感免疫了。
果壳网：你在澳大利亚目前有什么实验计划？马：我一直都在用病人试各种新型的抗生素，有时候征求病人同意多取点组织，给细菌做基因组测序，没准能发现新基因，比如有的幽门螺杆菌不导致溃疡，有的会导致溃疡，比较两种菌的区别，就能看出到底细菌的什么基因同溃疡有关。
和巴里·马歇尔一同获得诺贝尔奖的罗宾·沃伦（左）。图片来源：www.businessinsider.com.au
果壳网：你为什么执着于喝的疫苗？
估计多少年之后人们能喝上疫苗？马：现在人都活得长了，有的疫苗是小时候注射的，50岁的时候需要追加免疫。水痘，甚至小儿麻痹症，都需要，所以针对老年人免疫将是一个市场。但大家不喜欢用针管注射，如果能把疫苗做在食物里，超市就能买到这些免疫加强剂，比如掺在酸奶里——这样疫苗的价钱还能下来。一杯酸奶多少钱？1块钱，打针却要25块。我们觉得大家会喜欢的，应该是一个巨大的市场。我希望10年后这个想法就能成真。
马歇尔受伤时还忘不了摆拍耍帅。图片来源：The West Australian
知识点生物七年级下胃里有胃腺分泌的大量胃液。题图来源：thewest.com.au编辑：栗子先生